Игорь Пыхалов о "более равных" : Аналитика Накануне.RU

Игорь Пыхалов о "более равных"

К избиению кавказцами питерского историка Игоря Пыхалова, развенчивающего в своих книгах миф за мифом о Сталине, не было столько внимания, сколько к нападению на Олега Кашина или к убийству болельщика Егора Свиридова. Сам Пыхалов признается, что если даже столь серьезные дела не расследуются, то его дело и подавно спустят на тормозах. В интервью Накануне.RU – мнение российского публициста, историка, автора книг "Великая оболганная война", "За что Сталин выселял народы?" Игоря Пыхалова о нынешней политике "более равных", о том, становятся ли кавказцы пешками в чужих играх, а также о мифах "репрессирования народов" в сталинские времена.

Вопрос: Игорь Васильевич, прежде всего, хотелось бы узнать Ваше отношение к событиям на Манежной. Насколько произошедшее связано с отсутствием у нас внятной национальной политики?

Игорь Пыхалов: Отношение такое. Во-первых, я сожалею о том, что там были насильственные действия и пострадали люди. С другой стороны, должен сказать, что эти события стали логичным развитием национальной политики, которая осуществляется руководством нашей страны последние два десятилетия. Эта политика связана с тем, что некоторые граждане нашей страны считаются более равными, чем другие, замалчиваются проблемы, связанные с национальностями, в частности, национальными, этническим группировками. Это все неизбежно, рано или поздно, должно было привести к таким последствиям.

Вопрос: Какой выход есть из этой ситуации? И почему все происходит именно так?

Игорь Пыхалов: Если посмотреть на проблему глубже, то возникает вопрос, почему мигранты из Средней Азии, с Кавказа сюда едут, в Москву, в другие регионы центральной России? Есть причина экономическая, поскольку в местах их постоянного проживания экономика полностью разрушена, что, в свою очередь, является прямым следствием разрушения СССР. За разрушение державы, независимость, которую получили некоторые республики, приходится платить. Таким образом, получается, к самостоятельному плаванию некоторые оказались неспособны.

Что касается политики властей нашей страны, тот можно говорить о том, что фактически взят курс на поощрение миграции в надежде восполнить убыль, в основном, русского населения. Фактически мы пожинаем плоды, которые получили в результате разрушения страны и смены общественного строя. Но такие проблемы присущи не только России, то же мы наблюдаем в Европе, во Франции были крупные волнения, связанные с национальными проблемами, в Германии.

Здесь, в первую очередь, для того, чтобы решить проблему, нужно изменить политику властей, в том числе, в социальной сфере, нужно заняться вместо словоблудия, рассуждений об инновациях и нанотехнологиях проблемами уровня жизни в регионах, не только в национальных, но и в русских, потому что и русская глубинка лежит в разрушенном состоянии. Тогда у жителей Кавказа будет гораздо меньше поводов ездить в Москву, потому что они смогут честно работать, зарабатывать у себя на родине. С другой стороны, нужно изменить межнациональную политику, и здесь исходить нужно из того положения, что все граждане нашей страны равны между собой, а если это так, то ситуация, при которой бюджет той же Чечни, по разным оценкам, на 75-95% финансируется из федерального бюджета, является ненормальной.

Вопрос: У нас были проекты переселения народов Кавказа в другие регионы страны, например, ингушей. Насколько это удачные идеи?

Игорь Пыхалов: На мой взгляд, этот метод совершенно неправильный. Проблема ведь в чем заключается. Люди не могут найти работу, но в таком случае гораздо правильнее будет создавать рабочие места на территории самой Ингушетии. Естественно, что всегда найдутся желающие, которые захотят поехать в Москву, учиться и работать, но пускай это будут не тысячи людей, а, скажем, единицы, десятки, те, кто серьезно настроен стать специалистом или уже им является. Все должно быть в разумных рамках. Тем более, что люди, которые сюда приезжают, не просто вписываются в обычное российское общество, но они пытаются диктовать свои порядки, что, на мой взгляд, недопустимо.

Вопрос: Какую роль в нынешней национальной политике играют спекуляции на тему "репрессирования народов" в сталинские времена?

Игорь Пыхалов: Это играет роль мифологического обоснования. Если мы посмотрим на то, что происходит в той же самой Чечне, то там местные власти ведут себя совершенно неадекватно. Если послушать их пропаганду, то получается, что Кавказ является чуть ли не хребтом России, который нас спасал и в I мировую войну – начинаются рассказы про подвиги, в основном, вымышленные. Также и в Великую Отечественную войну они якобы сражались, защищали чуть ли не Брестскую крепость, якобы чеченский батальон там был. Совсем недавние события – чеченские войны – представляются не как мятеж, который был поднят на этой территории жителями Чечни, а как вторжение сил международного террористического интернационала, которые были разгромлены чеченскими силами во главе с Кадыровым.

Но это создание откровенной мифологии, не имеющей никакого отношения к действительности. Фактически у нас что было в 90-е годы в той же Чечне? Было массовое изгнание русского населения с убийствами, изнасилованиями, грабежом. После этого там был фактически мятеж.

Вопрос: На Ваш взгляд, что стояло за скандальной историей с учебником Вдовина-Барсенкова, когда остро всплыла чеченская тема?

Игорь Пыхалов: В данном случае весь этот натиск, который был инициирован Сванидзе, был связан с тем, что там ряд положений были очень неудобные. В частности, не устроили факты массового дезертирства чеченцев во время Великой Отечественной войны, также, насколько я понимаю, не устраивали и некоторые другие вещи, когда там говорилось о еврейском факторе в новейшей истории нашей страны.

Вообще, должен сказать, что в пособии Вдовина-Барсенкова, действительно, есть целый ряд недостатков и в ряде случаев можно было писать более корректно, главное, ссылаться на соответствующие источники, документы. Но удивляет сама по себе форма – вместо того, чтобы разбирать достоинства и недостатки пособия в научной дискуссии, как вообще положено - это начинает обсуждаться в Общественной палате! Идет еще "наезд" из Чечни с угрозами привлечь к суду в Грозном, что, на мой взгляд, недопустимо. Должен отдать должное тем представителям общественности, которые выступили в защиту Вдовина и Барсенкова, потому что в данном случае это была защита права ученых на то, чтобы высказывать свое мнение.

Вопрос: Вы говорите, что часто в таких эпизодах кавказцы становятся пешками в чужой игре.

Игорь Пыхалов: Да, в данном случае в этой истории мы это совершенно четко видим. Все это было инициировано Сванидзе, который донес все до Кадырова, что о чеченцах отозвались непочтительно, а дальше это вылилось в целую кампанию. То же самое происходит и в целом ряде других случаев.

Вопрос: Давайте тогда о фактах. Можете ли назвать процент дезертиров среди чеченцев, ингушей, крымских татар во время Великой Отечественной войны? И насколько близки к этому Вдовин и Барсенков?

Игорь Пыхалов: Если говорить о крымских татарах, то они, можно сказать, являются рекордсменами по уровню коллабрационизма, потому что этот народ накануне Великой Отечественной войны насчитывал около 200 тыс. человек населения и при этом во время оккупации немцам служило порядка 20 тыс. крымских татар. То есть, фактически каждый десятый – это все мужчины призывного возраста. Точнее, если по всему СССР был призван каждый пятый, то это мобилизация уже была, как говорится, полной. Каждый десятый – тоже хороший уровень, в данном случае можно говорить о том, что крымские татары всем народом воевали против нас в этой войне.

Если брать Чечню и Ингушетию, то там ситуация сложнее. Немцы туда не дошли, точнее, там была оккупирована только часть Малгобекского района, но там было массовое дезертирство и уклонение от призыва. Я бы не стал называть такие точные цифры и процент дезертирства, вплоть до одного процента, как это сделано у Вдовина-Барсенкова (в брошюре говорилось, что в годы Отечественной войны 63% чеченских призывников дезертировали или уклонились от призыва, – прим. Накануне.RU). Это ими, я считаю, кстати, неудачно было сделано. Но, тем не менее, дезертирство было массовым и реально там получилось соотношение примерно такое же.

Давайте посмотрим на цифры. Суммарно эти два народа насчитывали около 480 тыс. человек. Если брать те же самые нормы призыва, которые были по всей стране, это должно было дать около 80 тыс. военнослужащих. При этом реально мы видим, что за время Великой Отечественной войны погибло и пропало без вести в рядах Вооруженных Сил СССР 2 тыс. 300 чеченцев и ингушей, потом после войны было направлено на поселение чуть больше 5 тыс., некоторое количество было освобождено от поселения. Получается, что количество прошедших через наши Вооруженные Силы – максимум около 10 тыс., больше не получается. Если мы посмотрим на донесения НКВД во время войны, то там, действительно, наблюдалось массовое дезертирство, чем дальше – тем больше. Даже когда была попытка сформировать добровольческую кавалеристскую дивизию и нужно было набрать 3 тыс. человек, из них больше половины дезертировало. В итоге просто был создан кавалеристский полк. Те же самые представители чеченской исторической науки, если так можно выразиться, пытаются с этим спорить и спрашивают, как , мол,мог дезертировать человек из добровольческой дивизии? На самом деле, если смотреть архивные документы, то там это все четко видно, потому что там считалось так: если ты- коммунист и тем более, занимаешь какой-нибудь пост, то тебе могут предложить стать добровольцем. Считалось, что коммунист просто обязан по призыву партии пойти.

Вопрос: То есть, добровольно-принудительно?

Игорь Пыхалов: Не совсем, потому что если ты в свое время вступил в партию, а это было связано с определенными привилегиями, общественным положением, то, соответственно, будь готов в случае чего отработать. В 1941-1942 годах их пытались призывать, а потом уже это дело прекратили, потому что было видно, что ничего не получается. По сути, Вдовин и Барсенков были полностью правы, но, конечно, нужно было выразиться несколько корректнее.

Вопрос: Насколько своевременно принимались решения о выселении и о каких масштабах в целом идет речь?

Игорь Пыхалов: Здесь, опять же, если брать выселение, то были не только чеченцы. Более десяти народов было выселено, все эти выселения можно разбить на две группы – превентивные, как в случае с немцами Поволжья, и были те, что можно назвать депортацией возмездия, как было с чеченцами, крымскими татарами, ингушами. Тут я должен сказать, что это явление было совершенно неуникальное для того времени. Можно вспомнить массовую депортацию японцев, которая была осуществлена в США Рузвельтом после того, как Япония напала на США. Можно вспомнить, что в I мировую войну выселялись немцы из западных губерний. Что касается чеченцев и ингушей, то причиной выселения было уклонение их от призыва в армию, бандитизм. Во время войны в рядах Вооруженных сил погибло 2 тыс. 300 чеченцев и ингушей, в 1941-1944 годах на территории Чечено-Ингушетии в рядах бандформирований было убито, взято в плен и арестовано порядка более чем 4,5 тыс. человек, то есть, почти вдвое больше, чем на фронте. Это были люди, которые воевали против Красной армии, которые убивали советских работников, наших военнослужащих. Во время войны на территории Чечено-Ингушетии произошли три восстания, из них одно – в 1941 году и два – в 1942.

Таким образом, депортация, которая была осуществлена, явилась актом возмездия за такие действия. Может, эти действия были незаконными, потому что законодательство СССР не предусматривало такой формы коллективной ответственности, но если мы зададим вопрос, можно ли было сделать по-другому и если бы мы подошли с позиций индивидуальной ответственности, то тогда бы получалось, что изрядную часть мужского населения Чечни по законам военного времени следовало просто расстрелять за бандитизм, за дезертирство. Поскольку там имелись статьи за пособничество, то и родственников по этой статье следовало посадить. То есть, если бы судили по закону, то с этими народами следовало обойтись гораздо жестче.

Вопрос: По каким причинам происходили выселения из Прибалтики и почему мы постоянно получаем обвинения в оккупации этих территорий? Насколько многочисленными были выселения в этом регионе?

Игорь Пыхалов: Надо сказать, что в Прибалтике ситуация немного другая. Там выселение было выборочное и немного народу было выселено. Предвоенная депортация, например, в Эстонии составила около 10 тыс. человек. В целом там количество выселенных исчисляется десятками тысяч и это, в основном, были "антисоветские элементы". Если мы возьмем Великую Отечественную войну, то на немецкой стороне воевала эстонская дивизия СС, две дивизии СС из Латвии, но одновременно две эстонские дивизии воевали на нашей стороне, две латышских дивизии, одна литовская. Прибалты в большинстве выступали на нашей стороне.

В целом о ситуации надо сказать так. Фактически Прибалтика была отторгнута от России во время революции и гражданской войны, это произошло из-за того, что государство наше было слабо и наши националистические элементы, а также западные "доброжелатели" этим воспользовались, чтобы образовать вдоль наших западных границ такой буфер государств. Вполне естественно, что когда представилась возможность, мы эти государства вернули себе. Опять же, все это было сделано с соблюдением формальных процедур, наши войска были введены в эти страны, согласно договорам, подписанным правительствами, потом там были проведены выборы, когда принималось решение о вхождении в состав СССР.

Вопрос: Можно услышать мнение, что выборы проводились в условиях "советской оккупации".

Игорь Пыхалов: Сегодня мы наблюдаем "демократические" выборы в оккупированном американцами Ираке и почему-то по этому поводу никто не возмущается и не призывает признать их недействительными. Объективно надо сказать так, что в этих странах Прибалтики были люди, которые были против вступления в СССР, но также были и те, кто был за, таких было много и даже большинство.

Вопрос: Из США, как известно, Рузвельтом было выселено около 120 тыс. японцев. Как можно сопоставить эти цифры с нашими, с учетом того, что в США боевых действий не велось?

Игорь Пыхалов: У нас по масштабам выселение было, конечно, гораздо больше, в итоге получилось около 2 млн, большинство из них – немцы, их было больше 1 млн. Как вы правильно заметили, на территории США боевых действий не велось, за исключением двух необитаемых островов, куда японцы все-таки высадились. А у нас немцы дошли до Волги и как раз, если бы эта республика немцев Поволжья оставалась бы на месте, они бы как раз до нее дошли. У нас ситуация была гораздо более тяжелой и мы не могли рисковать. При этом, надо отметить, что выселялись далеко не все. Не выселенных советских немцев оставалось около 100 тыс. человек после окончания войны. Опять же, были люди, которые не подлежали депортации из числа крымских татар, чеченцев, ингушей, других народностей, но это были те люди, которые на деле доказали свою лояльность советскому государству. Индивидуальный подход все-таки имелся.

Вопрос: Недавно Путин высказался о союзничестве России с республиками бывшего СССР. Он высказал уверенность, что Россия в любом случае победила бы в войне, даже без республик, и большая часть потерь – около 70% – пришлась на русских. Вы можете разделить эту уверенность?

Игорь Пыхалов: Здесь нужно сказать, что, с одной стороны, русский народ испытал наибольшую тяжесть войны и потери были самые большие. Но, на мой взгляд, неправильно разделять страну на части и заявлять, что это наша победа, а не их. В войне участвовали все республики СССР и даже те, которые внесли меньший вклад, тем не менее, в войне они тоже участвовали, их жителей призывали в армию, они сражались, зачастую геройски. Опять же, если говорить о вкладе, то не надо забывать, что Россия, как я лично считаю, – это не территория того, что сейчас образовалось в виде Российской Федерации, а все государство, которое раньше называлось Российской империей, а потом стало Советским Союзом. Победила именно Россия и народы, ее населяющие. Роль русского народа нужно отметить, что в свое время сделал и Сталин.

Вопрос: Медведев тоже считает, что войну выиграл народ - но отнюдь не Сталин.

Игорь Пыхалов: Это тоже неправильное противопоставление. Естественно, что воюет народ, соответственно, и трудится во время войны, но сам по себе народ без должного руководства ничего путного не добьется. Особенно это странно слышать от главы государства. Уж ему-то должно быть известно, что без должного руководства сверху ни армия, ни промышленность не будет организована. Фраза о том, что можно было победить вопреки Сталину – нелепость! Такой тезис в свое время выдвигали еще при Хрущеве, но тогда хотя бы были здоровые силы в Политбюро, которые нивелировали это влияние. А сейчас и руководящая роль партии не признается. Получается, что вообще армия сама по себе двигались к фронту, промышленность сама по себе эвакуировалась, неизвестно кто договаривался с союзниками. Абсурдная ситуация получается.

Вопрос: На Ваш взгляд, каковы причины десталинизации и антисталинских кампаний в настоящее время?

Игорь Пыхалов: Здесь причины достаточно банальны и лежат на поверхности. Если бы нынешняя власть могла похвастаться теми материальными успехами, то ей бы не было нужды поливать грязью советский период нашей истории. В первую очередь, отсутствие реальных достижений и ухудшение во многих областях жизни приводит к тому, что развертываются такие кампании.

С другой стороны, надо отметить, что фактически после уничтожения СССР у нас так и не было создано какой-то жизнеспособной национальной идеологии, фактически в качестве такой идеологии используется антисоветизм, который большинством населения отвергается. У нас в свое время была "перестройка" и после нее была массовая антисталинская кампания, но, как сегодня выясняется, все обвинения, которые выдвигаются в адрес Сталина, либо совершенно не соответствуют действительности, либо сильно преувеличены. И поскольку народ это постепенно все осознает, то у нас представители либерального агитпропа мучительно пытаются это дело повернуть вспять, заставить народ верить в антисталинские байки, но это уже не получается.

Вопрос: В заключение расскажите, сдвинулось ли с места расследование нападения, которое было совершено на вас в ноябре?

Игорь Пыхалов: Дело постепенно расследуется, но пока ничего конкретного не найдено. Я не знаю, удастся ли найти этих людей, которые совершили это дело. Я отдаю себе отчет, что если даже более серьезные преступления, убийства, беспорядки с болельщиками, которые произошли в Москве, у нас фактически не расследуются и их спускают на тормозах, то и здесь не будут особо стараться. Но должен сказать, что сотрудники правоохранительных органов, с которыми я общаюсь, действительно, пытаются это делать отработать.

ПН	ВТ	СР	ЧТ	ПТ	СБ	ВС

ПН	ВТ	СР	ЧТ	ПТ	СБ	ВС

ПН	ВТ	СР	ЧТ	ПТ	СБ	ВС

Главное сейчас

Новости все материалы

Больше новостей

Архив материалов

Аналитика все материалы