Взгляд из Польши: "Украины не станет через 10 лет"
Экспертное сообщество Польши обсуждает вопрос, как жить без Украины и что делать с ГаличинойПолитолог, лидер польской партии "Смена", экс-депутат сейма Матеуш Пискорский - один из тех немногих европейских политиков, которые активно посещают Донбасс.
У себя на родине Матеуш пытается донести альтернативную крупным европейским медиа точку зрения на конфликт в Новороссии, за это уже успел снискать славу "агента Путина" в Польше и на Украине. Корреспонденту Накануне.RU он рассказал о том, как польские интеллектуалы предлагают переформатировать "идентичность" Западной Украины, как поляки терпят бандеровцев и как работает на образ "врага" пропаганда в Европе.
Вопрос: Накануне вы побывали в Новороссии в очередной раз, какая по счету это поездка?
Матеуш Пискорский: Если не считать поездку в Луганскую народную республику, то это была четвертая поездка в Новороссию.
Вопрос: Почему так часто, Вы так полюбили эти места?
Матеуш Пискорский: Я являюсь аналитиком и экспертом, занимаюсь изучением разных конфликтов и также процессами создания государственных структур на признанных или непризнанных международным сообществом территориях. Раньше мы занимались подобной деятельностью в Приднестровье, Нагорном Карабахе, Южной Осетии, теперь, конечно, это включает и территорию Луганской и Донецкой республик.
Вопрос: Этим занимается какая-то организация или просто Вы один, как эксперт?
Матеуш Пискорский: Да, у нас в Польше зарегистрирована организация "Европейский центр геополитического анализа", но в целом, у нас международная сеть.
Вопрос: Неужели кому-то там это интересно? Иногда кажется, что по границе НАТО проходит звукоизоляционная стена.
Матеуш Пискорский: На самом деле процессы, которые идут в Донбассе, интересны всем, в том числе и в Польше. Я получаю очень много приглашений на разного рода доклады, встречи, круглые столы. Туда, где как раз обсуждаются эти вопросы. В условиях информационной войны, которая сейчас продолжается, многим в Европе интересно узнать альтернативную точку зрения на ситуацию в этих непризнанных республиках.
Вопрос: Вы собираете эти данные, чтобы потом как-то использовать, может быть, для консультаций, например, или это исключительно исследовательские цели?
Матеуш Пискорский: В данном случае, что касается Донбасса, мы изучаем обстановку де-юре на территории Украины (надо признать, что юридически Новороссия еще часть Украины), а, значит, на территории сопредельного с Польшей государства, состояние которого влияет на Польшу, в том числе и на ее экономику, например. Это очень интересно, хотя бы потому, что республики Донбасса — пример идеологического противостояния современному Киеву. Идеология же нынешнего Киева нам, мягко говоря, не очень нравится.
Вопрос: Как Вы оцениваете то, что сейчас происходит в Новороссии, особенно если сравнивать с другими непризнанными государствами постсоветского пространства, где Вы были?
Матеуш Пискорский: На самом деле, очень положительно оцениваю. Сейчас я говорю о Донецкой народной республике, о Луганской республике я знаю существенно меньше, только доводилось слышать, что она развивается медленнее, чем Донецкая.
Нынешняя ситуация в Донбассе с трудом поддается сравнению с другими подобными территориями на постсоветском пространстве, Карабахом, Приднестровьем, Южной Осетией. В Донбассе периодически еще идут боевые действия. Перемирие и Минские договоренности нарушаются в основном Украиной, так что Донбасс находится еще в условиях вооруженного конфликта, что, безусловно, влияет на обстановку.
Вопрос: По каким критериям Вы даете положительную оценку?
Матеуш Пискорский: Во-первых, все вооруженные силы республик сейчас организованны, в отличие от того, что было в том году, когда отряды ополчения не имели единого координационного центра, и это создавало опасность и угрозу неконтролируемых боевых столкновений. Во-вторых, вернулась инфраструктурная политика. Несмотря на тяжелые условия, работает вся инфраструктура данной территории: электроснабжение, водоснабжение. Работает система образования.
Я также наблюдал массовое возвращение жителей Донецка в родной город. Во время прошлой поездки они еще уезжали, а сейчас возвращаются. Во многом, это благодаря тем государственным структурам, которые были созданы активистами.
Вопрос: В России все чаще сетуют, что все возвращается на круги своя, республики поглощаются украинским бандитизмом и коррупцией и моральный дух армии падает, есть ли на самом деле эти процессы?
Матеуш Пискорский: Безусловно, как на любой территории в подобной ситуации, а тем более на территории Восточной Европы, постсоветского пространства, проблемы, которые Вы назвали, есть и в Донбассе. Есть в том числе и коррупционная составляющая, и многое еще предстоит сделать в сложных условиях войны, чтобы побороть коррупцию.
Я не думаю, что сейчас, во время войны, стоит выступать с резкой критикой или осуждением местной власти Новороссии. Она просто существует в определенных технических условиях. Надо это просто понимать.
Вопрос: Вы сказали, что пытались и пытаетесь в Польше донести альтернативную точку зрения о Новороссии, а как на нее реагируют?
Матеуш Пискорский: Обычные представители экспертной среды и те граждане Польши, с которыми я встречаюсь во время экспертных встреч, реагируют очень положительно. В Польше очень упал уровень доверия к мейнстримным медиа. Люди не доверяют СМИ и хотят узнать взгляд очевидца о том, что происходит в Донбассе. Я сталкиваюсь с положительной реакцией и заинтересованностью. Многие независимые журналисты и даже политики выражали желание самим посетить эти территории.
Вопрос: Но это какая-то локальная, небольшая "тусовка" или это мнение влиятельно сейчас в Польше?
Матеуш Пискорский: Вы знаете, конечно, это не мнение политического мейнстрима, не мнение на уровне парламента, правительства, но несколько десятков экспертов в Польше разделяют наше мнение. Вообще, я, конечно, не берусь судить об этом. Как минимум нужно провести социологические исследования, узнать наконец, что поляки на самом деле думают о ситуации на Украине и в Новороссии. Но, кстати, вообще с начала конфликта не провели ни одного соцопроса об отношении поляков к конфликту в Донбассе и Майдану. Научных данных о том, что думают поляки, у нас нет. Все, о чем я говорю - мои ощущения и мои наблюдения за реакциями людей. Массовая публика? Можно посмотреть на главные интернет-ресурсы Польши и проанализировать комментарии. 80% пользователей не разделяют точку зрения официальной Варшавы на украинский конфликт. Так что есть подозрения, что общественное мнение в Польше существенно отличается от политического мейнстрима.
Вопрос: Вы часто появляетесь в белорусских СМИ, часто бываете в Минске, в России существуют опасения, что в Белоруссии будет развернут украинский сценарий, насколько, по-Вашему, они обоснованы?
Матеуш Пискорский: Я слышал об этих теориях и высказываниях. Они связаны, как мне кажется, с тем, что политическое руководство Белоруссии традиционно во время кризиса отношений России и Запада пытается улучшить свои отношения с Западом. С другой стороны, Запад вопреки интересам Москвы пытается смягчить свою политику в отношении Лукашенко. Об этом говорит частичная отмена визовых санкций и так далее. Но ведь это дипломатическая игра, которую мы видели уже несколько раз. В целом же какой-то договор с ЕС, тесное сотрудничество или восприятие Белоруссии как дружественного государства Западом или цветная революция там невозможны, в отличие от Украины, где у Януковича не было никакой общественной поддержки. Я сам ездил на Украину до Майдана, очевидно было, что в большой степени провальная политика Януковича создала условия для проведения операции "Евромайдан". И, конечно, хоть это и была спецоперация, виновата в первую очередь команда Януковича. В Белоруссии же таких проблем нет. Конечно, все относительно, но домайданная Украина в социально-экономическом отношении была куда менее стабильна.
В Белоруссии, в отличие от Украины, нет фактора национализма.
Белорусский народный фронт Зенона Позняка - это довольно маргинальное движение, которое никак не влияет на политическую систему. Если опять же сравнивать с Украиной, то сложно представить, чтобы в белорусских провластных кругах присутствовали люди, похожие на Тягнибока или Яроша. Предпосылок для подобного сценария я в Белоруссии не вижу.
Вопрос: Кстати, у польских националистов с белорусскими националистами отношения лучше, чем с украинскими?
Матеуш Пискорский: Очень сложно просто найти белорусских националистов. Я не слышал даже про какую-то серьезную организацию. Есть отдельные интеллектуалы как Зенон Позняк, которого я упомянул. Они пытались что-то делать в Польше в начале 90-х годов, но с тех пор мы тут о них давно уже не слышали. Мне кажется, такого фактора, как белорусский национализм, просто нет как чего-то серьезного, чтобы поляки даже реагировали на это. В глазах общественного мнения Польши в Белоруссии национализма нет.
Вопрос: Зато он есть на Украине. Почему в Польше закрывают глаза на бандеровцев на Украине, в конце концов, конфликт поляков и украинских националистов исторически даже старше, чем наш с ними?
Матеуш Пискорский: Насчет истории Вы правы, безусловно. Мне тоже удивительно, что многие польские политики забывают, что Степан Бандера являлся гражданином Польши до Второй мировой войны и автором успешного покушения на польского министра внутренних дел Бронеслава Перацкого в 1934 году в центре Варшавы. Многие из политиков это просто забыли. Но вот среди многих граждан живет память об этих печальных страницах польско-украинских отношений, помнят они и о роли украинского национализма. Во многих польских семьях существуют рассказы и воспоминания о том, чем на самом деле была Волынская резня, с какой жестокостью действовали украинские националисты. Опять же мнение официальной Варшавы и тут отличается от общественного мнения в целом. Я даже не побоюсь этого сказать, официальная Варшава и не собирается учитывать эту разницу взглядов на бандеровцев с народом, поскольку есть ведь интересы других геополитических игроков, которые она должна исполнять.
Вопрос: Если выбирать между словами "отвращение" и "настороженность", какое из них выражает отношение поляков к бандеровцам?
Матеуш Пискорский: Коллективная историческая память поляков основана на отвращении к бандеровцам.
Я вам честно скажу, несмотря на преступления нацисткой Германии, отвращение к украинским националистам в Польше намного сильнее, чем к гитлеровцам.
Вопрос: Накануне в сети снова появилась карта с поделенной между соседями Украиной, действительно ли есть в Польше подобные настроения?
Матеуш Пискорский: Это фейк очередной. Нет таких настроений в Польше, а распространением этих фейков занимаются украинские националистические круги, которые таким образом пытаются доказать, что Польша является угрозой. В Польше же прекрасно помнят печальный опыт совместного проживания на одной территории с украинскими националистами. Никто особенно не хочет этот период возвращать.
Любопытно, что и фактора польского меньшинства на Украине практически нет. Общины поляков на Украине очень малы, более того, самая большая община живет в Житомире, а это вообще центральная часть страны, а не западная. Соответственно и территориальных претензий никаких нет.
Однако, в польском экспертном сообществе очень громко звучит тема, что будет после Украины. Практически все уверены в том, что Украины как государства, с которым более 20 лет выстраивались отношения, фактически больше нет и уже не будет. Это, конечно, проблема и интеллектуальный вызов для польских политиков и общественных деятелей.
Вопрос: А когда, по-Вашему, развалится Украина?
Матеуш Пискорский: Мое мнение, что через 10 лет мы не будем уже говорить о таком государстве, как Украина. Все к этому идет, и ни у кого нет ресурсов, чтобы сохранить эту страну, взяв на себя финансовый и технологический груз проблем. Таким потенциалом не располагает ни Европа, ни Россия, ни Штаты.
Вопрос: Вы говорите, польские эксперты активно обсуждают, как жить после Украины, и какие оценки звучат? Что думают делать с Галицией?
Матеуш Пискорский: Звучит много мнений. Одно из самых популярных — попытаться изменить идентичность жителей Западной Украины. Эта часть страны действительно своеобразна. Любопытно, что и российские геополитики и в то же время такой одиозный западный геополитик как Самюэл Ханнтингтон (автор книги "Столкновение цивилизаций", прим. Накануне.RU) сходятся во мнении, что Западная Украина не является частью Русского мира. С другой стороны, эта часть Украины из-за бандеровцев не является и частью Польского мира. Поэтому большинство склоняется к поддержке интеллектуальных кругов на западе страны, которые бы могли разработать новую идентичность для этой территории.
Но новая идентичность жителей Западной Украины должна быть неагрессивная.
Возможно, это будет ссылка на традицию существования Западной Украины, как части Австрийско-Венгерской империи. Скажем, не бандеровцев, а мирных галичан, наверное, можно было бы убедить поменять свою идентичность. В целом, это общая проблема Польши, Словакии, Венгрии и Румынии.
Вопрос: Как же написать учебник истории, где одновременно будет утверждаться, что Австрия долгое время хорошо и правильно владела Галицией, но при этом оккупация Третьим Рейхом Западной Украины будет осуждаться, не получается какое-то заранее программируемое двоемыслие?
Матеуш Пискорский: Как раз пример послевоенной Австрии и послевоенной Германии говорит нам, что это возможно. Возможен и процесс выстраивания нового понимания истории, нового пантеона героев и так далее. Такое сделать вполне реально, ведь буквально у нас на глазах за пару лет переформатировалась украинская идентичность. Еще два года назад на Украине национализм был маргинален, а теперь это уже доминирующий фактор. Это сложный процесс, но я вижу уже интеллектуальные круги на территории Западной Украины, которым совершенно не нравится бандеровщина.
Вопрос: Польше выгодно, чтобы Украина оказалась в ЕС?
Матеуш Пискорский: Это виртуальная евромечта ряда украинских граждан. Я проанализировал все доступные мне высказывания чиновников Евросоюза, никто никогда даже не обещал вступление Украины в ЕС. Источники этой мечты связаны с тем, что после двух десятилетий проживания на территории несостоявшегося государства, где доминировали олигархические интересы, люди хотели верить, что придет Евросоюз и наведет порядок. Но Европа к этому просто не готова.
Вопрос: А исчезновение государства "Украина" Польше выгодно?
Матеуш Пискорский: Все зависит от того, какая историческая идентичность будет доминировать. Это также связано с тем, насколько Западная Украина сможет при помощи, например, средств ЕС, побороть коррупцию и бандитизм. Это в интересах любой соседней страны, и Польши, и России, и остальным хотелось бы, чтобы независимо от количества государств на этой территории, ситуация там была стабильна.
Вопрос: Вы как специалист, который видел, как шли конфликты в Восточной Европе и на постсоветском пространстве, верите, что это возможно, чтобы на осколках такой огромной страны вдруг стало тихо, стабильно и благополучно?
Матеуш Пискорский: Давайте не брать для удачного примера такие большие государства, как Россия, возьмем Белоруссию — прекрасный пример того, что на постсоветском пространстве можно устроить устойчивую экономическую и социальную модель. Кто-то может сказать, что у нее есть минусы, но все же относительно. Есть примеры стабильности и в Центральной Азии, такие как Казахстан.
Вопрос: Является ли Польша в отношениях с Украиной самостоятельным игроком? Возьмем историю с блокадой грузовых потоков, которая произошла недавно, Польше же ведь это выгодно меньше всех.
Матеуш Пискорский: У Польши и у Киева общий хозяин — США. Неудивительно, что сценарий, который разыгрывается и Польше, и в Киеве, и странах ЕС других, идет вразрез с интересами самих стран.
Вопрос: Но все же сложно представить, чтобы из Госдепа управляли всем тотально, вплоть до движения грузовых фур
Матеуш Пискорский: Ну вопрос с фурами — это тот момент, когда все зависит от технических согласований и уровня отношений. Атмосфера между Россией и Польшей плохая, соответственно и взаимовыгодных решений по техническим вопросам добиться сложнее. Но насколько мне известно, кризис грузоперевозок удалось решить после двух дней блокады.
Вопрос: Вы говорите, атмосфера отношений плохая, недавно мы все видели фильм BBC про Третью мировую, которая начинается из-за конфликта в Латвии, судя по нему, и новостям, которые идут из Прибалтики, из русского активно делают врага, возводят истерию до того предела, чтобы жители балтийских стран уже сидели на чемоданах и ждали российских танков. Как это происходит в Польше? Россия там тоже враг, тоже ждут вторжения?
Матеуш Пискорский: Таких настроений нет, хотя создать их пытаются. Вы сказали про Латвию, в своей последней книге один из, как говорят, влиятельных американских стратегов, глава агентства Stratfor Джордж Фридман, наверное, неслучайно пишет, то Латвия может стать северным фронтом антироссийской политики. Так что, скорее всего, обострения надо ждать именно там. Это могут быть провокации, направленные против неграждан и русскоязычного населения Латвии.
Также мы все, по обе стороны границы, находимся в условиях информационной войны и близости Третьей Мировой, поляк, так же как и русский, каждый день получает из разных источников информацию о том, что скоро может начаться война, конечно, растет напряжение. Но экспертное сообщество из людей, которые хоть как-то разбираются в ситуации, не верят в возможность Третьей Мировой.
Как ни странно, куда больше обычный поляк верит в угрозу с Запада. С точки зрения обычного гражданина, поток мигрантов в ЕС куда страшнее, чем Россия, какой ее показывают в СМИ. Вопреки высказываниям многих антироссийских политиков в Польше, поляки не чувствуют и не ожидают нападения России.
Вопрос: Нельзя не задать вопрос про мигрантов, как в Польше относятся к этой угрозе?
Матеуш Пискорский: У нас своя миграционная проблема — 1,5 млн граждан Украины (как минимум, только по официальным данным). Они являются на нашей территории трудовыми мигрантами, гастарбайтерами. С мигрантами с Ближнего Востока мы пока не сталкиваемся нигде, кроме как в виде небольших инцидентов на границе с Германией. Причина проста, немцы открыли двери и все направляются к ним, потому что там им создаются выгодные условия. Не является Польша и транзитной зоной, потоки идут через страны Балтики и Австрию.
Вопрос: Есть ощущение, что в Польше, как и ряде других стран Восточной Европы, общество отнеслось куда более агрессивно к наплыву мигрантов, подобного тому, какой происходит в Германии.
Матеуш Пискорский: Пример агрессивной реакции поляков вы можете видеть в немецких и других СМИ. Поляки, а также другие выходцы из Восточной Европы, славяне, которые живут в Германии, реагируют совершенно иначе. Безусловно, то, что произошло в Кельне, никогда бы не могло случится в Польше. Так же как и в России. Менталитет тут очень похож.
Вопрос: Могут ли эти общие черты менталитета как-то помочь улучшить отношения с Россией?
Матеуш Пискорский: Ну да, это могло бы стать чем-то общим. Не только в Польше, но и в других странах Восточной Европы и Центральной, есть отзыв на сигналы и заявления Владимира Путина. Взгляды России на традиционные ценности и на борьбу с терроризмом — получают очень хорошую поддержку. Вспомним позицию руководителей Венгрии, Словакии, в определенном смысле, Чехии.
Вопрос: Как в Польше восприняли встречу Папы Римского и Патриарха Московского?
Матеуш Пискорский: Честно Вам скажу, что эта встреча не привлекла особенного внимания. Куда больше интереса было со стороны поляков во время визита в Польшу Патриарха Кирилла после Смоленской катастрофы. Тогда в ходе встречи он встретился с польским католическим архиепископом. С российской стороны и со стороны польской наблюдалось определенное сближение. С тех пор я замечаю, что многие священники, представители католической Церкви в Польше, с интересом стали следить за Россией и перестали резко негативно высказываться и критиковать Россию, в отличие от того, что было раньше. Значит, уже на религиозном уровне удалось завершить межцивилизационный, лучше сказать, межкультурный, конфликт, который влиял на наши отношения много веков.
Летать в России станет еще дороже
Креатив Госдумы так и прет: про букмекеров и депутатов
Вот это "Вызов"
