Полянский рассказал, как проходят переговоры с США по Украине
В России предложили запретить мигрантам оформляться в качестве самозанятых
В России могут запретить коллекторскую деятельность
Трамп в ходе первого срока спрашивал Порошенко* про принадлежность Крыма
Песков рассказал о динамике в отношениях России и США
"Failed state". С чем Украина подошла к 25-летию отделения от СССР
24 августа 1991 г. Верховный совет УССР принял Акт провозглашения независимости Украины. В этот же день был объявлен всеукраинский референдум о подтверждении Акта, который прошел 1 декабря 1991 г. На нем все регионы тогда еще УССР высказались за независимость с перевесом в 85-97%. Только в Крымской АССР и Севастополе независимости хотели не больше 57%.
А дальше, уже 8 декабря 1991 г., были подписаны так называемые Беловежские соглашения, которые окончательно добили СССР и запустили украинский маховик "незалежной" истории. В 2011 г. экс-президент Украины Леонид Кравчук признается по радио, что это был "государственный переворот, осуществленный мирно" - и что стало итогом?
О 25-летии отделения Украины от СССР, о том, на краю сколь глубокой бездны находится государство и как может из нее выбраться, в интервью Накануне.RU рассказал экс-вице-премьер Украины, бывший глава Нацбанка Сергей Арбузов.
Вопрос: В каких экономических условиях Украина (Украинская ССР) вышла из состава Советского Союза? Действительно ли ее показатели были выше, чем показатели РСФСР и даже Литвы?
Сергей Арбузов: Это очень интересный вопрос, в том плане, что ответ на него показывает, насколько человек вообще разбирается в экономике. Потому что, если взять просто статистические данные, то УССР кажется мощным государством, сравнимым с Германией и Францией. В конце 80-х годов прошлого столетия среди бывших союзных республик Украина действительно имела наивысший индустриальный, аграрно-технологический, научный и интеллектуальный потенциал. У нас была прекрасная база по разработке и производству ракетно-космической техники, один из самых мощных в мире военно-промышленных комплексов, мы производили самые большие по грузоподъемности самолеты. Все это действительно было. Но мало кто понимал тогда, что нельзя это было просто взять и перенести в отдельную, независимую экономику, не растеряв значительную часть по дороге.
Проблема заключается в так называемой межреспубликанской специализации экономики и сформированном в течение десятилетий разделении труда в пределах бывшего СССР. По данным, которые в одной из своих книг приводил второй президент страны Леонид Кучма, доля межрегиональной торговли в общем объеме торговли Украины в 1990 г. составляла 82,1%. Это означает, что из произведенной в Украине продукции на удовлетворение потребностей внутреннего рынка шло всего 17,9% собственных изделий.
То есть фактически у страны не было внутреннего рынка – экономика Украины работала на другие республики, и все, что мы проводили, имело смысл только в рамках этой единой экономики. Если добавить сюда острую энергетическая зависимость - химическая и нефтеперерабатывающая отрасли зависели от внешних поставок сырья на 80%, то картина становится вполне ясной. У нас была значительная часть велосипеда, но ехать на нем без остальных частей было невозможно.
Вопрос: Почему этот запас прочности не был реализован? Что или кто стал тому причиной?
Сергей Арбузов: Не был реализован во многом как раз из-за непонимания обществом и политикумом особенностей ситуации, с которой стартовала молодая страна. Тотальная зависимость Украины от экономик других республик СССР, и в первую очередь, от России недвусмысленно говорила о том, что проблема не то чтобы развития, а даже выживания государства не может быть решена без глубокой экономической, а в какой-то мере и политической интеграции. В интересах украинской экономики было пойти на такой шаг, как в это же время это сделала Беларусь. Однако, Украина не смогла последовать этому примеру по политическим причинам. В результате экономика Украины целое десятилетие шла вниз. Низшая точка была достигнута в 1999 г., когда украинский ВВП составлял 41% от советского максимума.
Вопрос: Говоря про нынешнее состояние – добилась ли Украина того, что было провозглашено 25 лет назад?
Сергей Арбузов: Ответ на этот вопрос очевиден. Республика, входившая по уровню индустриального развития в первую десятку стран мира, за двадцать с небольшим лет растеряла практически все. За годы независимости Украины ее реальный ВВП сократился на 35%. Согласно данным Всемирного банка, это вообще худший результат в мире. Сейчас речь вовсе идет о существовании Украины как отдельного государства. Причем призывы к внешнему управлению и к разделу страны звучат не только с востока, как пугают сограждан в Киеве, но и с запада. Украина – "failed state", объект притязаний и головной боли для соседей. Это горький факт, который, тем не менее, приходится признавать.
Вопрос: Если говорить про независимость – добилась ли ее Украина? И добилась ли независимости Россия, на Ваш взгляд? И если "независимость" не означает вражду и отказ от сотрудничества, то что необходимо менять в отношениях?
Сергей Арбузов: В современном мире сложно быть независимым. Все государства взаимозависимы, прежде всего потому, что все являются частью глобальной экономики. Независимость страны в современных условиях - это не некий политический термин, а, скорее, экономические возможности и экономическое влияние. Поэтому можно сказать, что США, например, более независимы, чем Франция, а Россия более независима, чем Польша. Тем не менее, все они являются независимыми государствами.
В случае с Украиной, к сожалению, даже о частичном суверенитете говорить не приходится. Страна полностью зависит от западных партнеров – как финансово, так и политически. Это даже и не скрывается. Более того, ведущие политические силы в стране постоянно публично спорят за звание "любимой жены" Вашингтона. Выглядит все это, конечно, очень жалко.
Во многом именно в несамостоятельности власти в Киеве лежат корни нынешнего украино-российского противостояния. Те проблемы, которые можно было бы решить просто встречей двух президентов – как, например, свои противоречия недавно решили Россия и Турция, здесь приходится решать с привлечением Брюсселя, Вашингтона, Варшавы и Бог знает кого еще. В результате в этом разноголосье ни о чем толком договориться не получается.
Вопрос: Как в обществе воспринимали и воспринимают события 90-х гг.? Настроения меняются?
Сергей Арбузов: Если независимая Украина и не состоялась экономически или политически, то в сознании людей она есть. Люди привыкли жить в своем, отдельном государстве, им это нравится, даже если не нравится власть или отдельные политики. Согласно опросам, которые практически ежегодно проводятся перед Днем независимости, большинство населения и сейчас проголосовало бы за выход из СССР.
Украинцы почти два десятилетия прожили в относительно свободной стране, в которой было много возможностей. Я бы даже сказал, что до 2014 г. Украина была неким образцом свободы и демократии. В стране работали любые СМИ, в том числе финансировавшиеся из-за границы, любые общественные и политические организации. Можно было спокойно выражать свои политические взгляды, заниматься бизнесом, да практически чем угодно. И если для государства в целом эти годы были годами упущенных возможностей, то для многих граждан годы независимости стали настоящим трамплином в лучшую жизнь, позволили реализовать свои мечты. Сейчас, конечно, оптимизма и возможностей поубавилось, но украинцы все равно продолжают ценить свое государство. И, самое главное, продолжают в него верить.
Вопрос: А Вы лично как восприняли выход из СССР тогда и как оцениваете сейчас?
Сергей Арбузов: Меня можно назвать ровесником украинской независимости в том смысле, что я начинал свою отдельную, взрослую жизнь вместе с государством. Период становления новой страны в какой-то мере наложился на юношеский оптимизм, веру в будущее, поэтому никаких сожалений по поводу распада СССР у меня тогда не было. Это сейчас уже появилось понимание, что оптимизм во многом был наивен, и что стране нужно было делать многое по-другому. Тем не менее, и сейчас мне импонируют цели, с провозглашения которых начиналась в 1991 г. независимая Украина, – это построение сильного, демократического государства с мощной экономикой, в котором не будет места дискриминации по национальному признаку, не будет ксенофобии и пещерного национализма. Более того, я до сих пор верю в их достижимость.
Вопрос: Характерна ли ситуация для других бывших союзных республик? Почему происходит так, что практически в каждой из них спустя четверть века "независимости" экономические показатели ниже, чем при распаде СССР? Можно ли сказать, что это случилось из-за разрыва экономических связей и цепочек, или есть и другие веские причины?
Сергей Арбузов: СССР проиграл "холодную" войну, мы все ее проиграли, но переживали это поражение каждый по отдельности. Кому-то удалось пережить легче, кому-то тяжелее. Некоторые бывшие союзные республики, наверное, даже выиграли от распада Союза. Например, Россия, перестав дотировать окраины, смогла обеспечить своим жителям вполне достойный уровень жизни, в крупных городах даже сравнимый с уровнем жизни в странах "золотого миллиарда". С другой стороны, таким странам как Молдова, Грузия, Украина не удалось выкарабкаться из ямы до сих пор. Причина этого, конечно же, лежит в экономической плоскости. Но не нужно забывать и про массу политических ошибок, которые были допущены.
В целом, прослеживается тенденция – те государства бывшего СССР, которые активно интегрировались, оказались в лучшем положении, чем те, кто пытался изолироваться от соседей. При этом даже неважно, речь идет об ЕС или евразийских структурах. Главное – быть частью большого рынка. Только так в современном мире можно защитить свои интересы. Автаркия – и экономическая, и политическая является путем в никуда.
Вопрос: А были ли у Украины возможности для улучшения показателей? Или экономика оказалась не готова к такому удару?
Сергей Арбузов: Во многом плачевные результаты 25 лет независимости стали следствием управленческих ошибок, допущенных руководством страны в разные годы. Однако, некоторые проблемы украинской экономики были практически нерешаемы в новой политической реальности.
После распада Союза в течение нескольких лет в Украине прекратили существование многочисленные наукоемкие производства, в основном ориентированные на военные нужды, закрылись сотни научно-исследовательских институтов, а гиганты индустрии перешли на изготовление тачек-"кравчучек" и ложек. Такая трансформация экономики была вызвана тем, что перестала существовать страна и армия, которые могли потребить столько продукции, а для выхода на внешние рыки не было опыта, и, самое главное, денег.
Фактически, еще тогда, в начале 90-х, в стране начала формироваться периферийная экономика сырьевого типа. Для этого были объективные причины. Остановить этот процесс можно было лишь ценой поистине героических усилий общества и серьезных жертв со стороны политической элиты. Однако пойти на это тогда никто оказался не готов. По большому счету, не готовы и сейчас.
Вопрос: Киев сейчас обвиняет ЛНР и ДНР в "сепаратизме", но там были проведены хотя бы референдумы. А 25 лет назад Украинская ССР вышла из состава Советского Союза, условно говоря, по решению местных властей и вопреки общесоюзному референдуму, где большинство граждан СССР высказались за сохранение Союза. Разве это не "сепаратизм" в его нынешнем киевском понимании?
Сергей Арбузов: Референдум в Украине был – в декабре 1991 г., и граждане проголосовали за независимость. Однако, я бы вовсе не сравнивал ситуацию на Донбассе с тем, что происходило тогда. В 1991 г. мы имели дело с формой цивилизованного развода. Можно дискутировать о юридических тонкостях решений, принятых в Беловежской пуще, и даже о их целесообразности, но они были признаны всем миром и обеспечили безболезненный процесс передачи власти от союзного центра национальным республикам.
Сейчас же речь идет не о правовом, политическом процессе, а о вооруженном противостоянии - никто даже и не пытался договориться. Можно ли договориться сейчас? Несомненно. Возможен ли развод Донбасса и Украины? После двух лет противостояния я уже не исключаю такого варианта, хотя и считаю его ошибочным. Тем не менее, в любом случае это должно быть совместное решение жителей Донбасса и остальной Украины. Оно должно устроить всех, как это было в 1991 г.
Вопрос: Согласны ли Вы с такой точкой зрения, что 25 лет украинской независимости можно разделить теперь уже на два этапа: до 2014 г. и после 2014 г.? Чем характеризуются эти периоды?
Сергей Арбузов: Я думаю, ситуация несколько сложнее. Историю независимой Украины проще представить в виде "зебры", где полосы развития чередуются с полосами стагнации и даже деградации. Сейчас, после 2014 г., как раз идет такая "черная полоса". И конца ей пока не видно. Если экономика уже во многом достигла дна, то политически ситуация лишь обостряется, что не предвещает стране ничего хорошего.
В 2013 г. Украина была сложной, непростой, со своими проблемами и конфликтами. Однако, думаю, никто не будет спорить с тем, что та страна была куда более приятным местом для жизни, чем нынешняя. Впрочем, как и в случае событий 25-летней давности, вернуться в прошлое и что-то исправить уже нельзя. Поэтому нужно думать о будущем.
Вопрос: Можно ли сказать, что спустя 25 лет независимости Украина оказалась крайне зависима от МВФ, западных траншей?
Сергей Арбузов: Украина все 25 лет независимости была зависима от чужих денег. Мы так и не наладили свою экономику, поэтому постоянно были вынуждены жить за чужой счет. Какое-то время страна "проедала" старые запасы, доставшиеся от СССР, затем – дешевый российский газ и деньги европейских банков, сейчас - зарубежные кредиты. Закончилось все тем, что Украина де-факто ходит по миру с протянутой рукой, но ей уже никто не подает. И изменить эту ситуацию без коренной смены экономической модели не получится.
Вопрос: Если рецепты МВФ по развитию экономики не сочетаются с украинским реальным положением дел – почему, тем не менее, власти соглашаются на все условия, не просчитывая последствий? Нет альтернативы?
Сергей Арбузов: В том глухом углу, куда загнала себя нынешняя украинская власть, другого выхода действительно нет. Где может одолжить деньги такая страна как Украина? У частных кредиторов, у России или у МВФ. Других возможностей, по большому счету, нет. Но в ситуации, когда страна де-факто объявила дефолт, когда она отказывается погашать старые долги и ведет антироссийскую политику, остается только один потенциальный кредитор - МВФ. Впрочем, и там уже не горят желанием кредитовать Киев. Учитывая, что последний раз Украина получала транш больше года назад, про кредитование МВФ тоже уже можно говорить лишь в прошедшем времени.
Сейчас Украина предоставлена сама себе и ее народ ждет очень непростая осень и зима. Сможет ли правительство достойно пройти этот период без помощи извне? Хотелось бы в это верить, но есть множество причин в этом сомневаться.
Вопрос: В прошлом интервью Вы говорили, что нынешняя киевская власть держится не только на антироссийской истерии или помощи Запада, но главное, что помогает этим людям сохранять кресла, – отсутствие альтернативы. А какая альтернатива должна быть в экономике, политике? Это должна быть ориентация на ре-индустриализацию, возобновление прочных связей с Россией?
Сергей Арбузов: Что касается политики и кадров, то образование, реальный опыт работы в государственном управлении не заменишь красивыми правильными фразами. А популизм - это, к сожалению, болезнь всего украинского политикума. Что, кстати, прекрасно видно на примере многих представителей нынешней власти, оказавшихся волей судьбы в высоких кабинетах, но абсолютно не понимающих, что там делать.
А Украине нужно восстанавливать целые отрасли, чуть ли не всю экономику. Можно ли это сделать без России, без доступа на российский рынок и российских инвестиций? Теоретически, да. Но это потребует очень больших капиталовложений. Наши политические оппоненты уверяли народ на Майдане, что если мы поссоримся с Россией, то заграница нам поможет. Однако, пока западные партнеры вовсе не спешат на помощь. Прошло почти три года, а мы не увидели инвестиций из Европы или США в реальный сектор. Даже при нашем правительстве европейцы больше вкладывали денег в Украину, чем сейчас.
Доходит до смешного. 11 июля 2016 г. Украина торжественно подписала с Канадой соглашение о Зоне свободной торговли, а ровно через месяц Канада на пять лет продлила антидемпинговые пошлины на продукцию украинской металлургии. То есть, по сути, Европа и Америка четко дают понять – выбирайтесь своими силами. А если своими силами, то это только вместе с Россией.
Летать в России станет еще дороже
Креатив Госдумы так и прет: про букмекеров и депутатов
Вот это "Вызов"
