"России и Белоруссии пора обсудить коренные интересы государств"
У граждан РФ выяснили отношение к братскому народу, и вдруг оказалось, что 80% хотят визовый режимОтношения двух бывших советских республик и ныне союзных государств — Российской Федерации и Республики Беларусь в последнее время переживают кризис. Поднятие тарифов на транзит российской нефти через территорию Белоруссии, сокращение Россией поставок нефти западному соседу, появление пограничной зоны между некогда полностью открытыми друг другу странами, категоричные заявления президента Белоруссии Александра Лукашенко об отстаивании суверенитета Белоруссии, его угроза уголовным делом главе Россельхознадзора, опасения сотрудников последнего ехать с визитом в Белоруссию - все эти проблемы не сходят с повестки последние недели.
На этом фоне ВЦИОМ выяснил отношение граждан РФ к братскому народу, и вдруг оказалось, судя по комментариям российских же социологов, что "дружба - дружбой, а табачок - врозь". 60% респондентов высказываются против продажи энергоресурсов Белоруссии по цене ниже рыночной, а 78% и вовсе выступили за возвращение визового режима с соседом.
Вместе с тем, официально власти не говорят о каком бы то ни было разрыве отношений союзных государств, напротив — Лукашенко обещает, что "ни один камень в сторону русского человека брошен не будет", а слухи о выходе Белоруссии из экономического союза с РФ называет "вымыслом".
В попытке прояснить позицию Белоруссии и граждан страны мы обратились к минскому политологу, руководителю "Белорусской группы развития" Юрию Царику. По его словам, белорусско-российские отношения в настоящее время, действительно, переживают кризис, но республика заинтересована в том, чтобы сохранять отношения со своим большим соседом и не провоцировать конфронтацию. Он считает, что Москве и Минску на данном этапе важно искать пути "нормального практического цивилизованного взаимодействия", а формат Союзного государства для нас больше не подходит. Об этом эксперт рассказал в интервью Накануне.RU.
|Фото: Фото: Накануне.RU','600','302','true') "Накануне.ру, Накануне.RU, баннер(2015)|Фото: Фото: Накануне.RU")
Вопрос: Как Вы можете охарактеризовать российско-белорусские отношения на данном этапе?
Юрий Царик: Мне кажется очевидным, что на данный момент отношения между Республикой Беларусь и Российской Федерацией переживают комплексный кризис, который связан не с ситуативными, а фундаментальными факторами. Я бы выделил два самых важных фактора. Первый исходит от белорусской стороны. Ценность государственного суверенитета для нашего государства в последнее время перестала быть формальной и стала безусловной, этот вопрос сейчас все больше актуализируется. И в этом смысле тот импульс, который был задан прежде всего договором о создании Союзного государства, предполагавшим объединение России и Белоруссии на конфедеративных основах, утратил актуальность. Второй фактор исходит с российской стороны. После украинского кризиса международное позиционирование РФ стало напоминать поиск Россией своего места в системе международных отношений и попытку повлиять на эту систему, чтобы это было более выгодно РФ. С одной стороны, мы с пониманием относимся к этому поиску. С другой стороны, Москва в процессе этой борьбы иногда предпринимает односторонние и порой резкие действия, несущие довольно серьезные издержки для Белоруссии — тут мы уже не можем поддержать Россию. Эти два фактора и являются фундаментальной основой кризиса белорусско-российских отношений. И сюда еще накладываются газовые, нефтяные, продовольственные и другие противоречия, о которых мы много слышим в последнее время.
Конечно, как в России, так и в Белоруссии есть какие-то горячие головы, которые хотели бы этот кризис использовать для того, чтобы вообще разорвать отношения между нашими государствами, но мне кажется, что эти попытки обречены на неудачу. Смысл в том, что этот кризис требует переформатирования белорусско-российских отношений — выхода на новый формат, альтернативный идее Союзного государства, по крайней мере, не ставящий вопрос о слиянии двух государств в одно.
Одним словом, на мой взгляд, пришло время от постсоветского интеграционного романтизма переходить к этапу нормального практического цивилизованного взаимодействия.
Вопрос: А что на данный момент угрожает суверенитету республики?
Юрий Царик: После украинского кризиса Беларусь, да и другие соседи России, задумались о том, чем может обернуться влияние РФ и ее милитаризация, которую мы наблюдаем в последнее время. Ведь понятно, что те же военные возможности России несопоставимы с любой другой соседствующей с ней страной, кроме разве что Китая. И конечно, на это смотрят с большой настороженностью, в том числе в Беларуси. Также стоит сказать, что военно-политическое руководство РФ несколько преувеличенно, на наш взгляд, оценивает степень агрессивности блока НАТО. Даже несмотря на реализующееся на данный момент усиление Атлантического альянса, его военные возможности никак не назовешь наступательными в нашем регионе.
Второй аспект связан с непредсказуемостью и непрозрачностью принятия военно-политических решений в России. Например, мы все знаем историю крымского вопроса: сначала говорили, что там нет российских военных, а потом стали открыто называть присоединение Крыма к РФ "блестящей военной операцией". Это также вызывает беспокойство в Белоруссии, и мы вынуждены страховаться на случай каких-то непредвиденных сценариев. Естественно, что при появлении какого-то такого импульса вокруг него начинается информационная возня и общественный резонанс. Но белорусское государство заинтересовано в том, чтобы истерию не раздувать. Это обозначил вполне конкретно и президент Лукашенко на пресс-конференции 3 февраля: будем отстаивать наш суверенитет, но и не будем нагнетать истерию и уж, тем более, не будем провоцировать конфронтацию с Россией и русофобские настроения, этого мы не приемлем.
Вопрос: А как же усиление НАТО в Прибалтике, Польше, ПРО в Румынии? Вы будете отрицать, что с 1990-х гг. идёт расширение НАТО на восток, хотя нам давались обещания, что это не будет происходить? Всё это началось задолго до крымского вопроса.
Юрий Царик: Да, действительно, после демонтажа Организации Варшавского договора давались определённые обещания, но, тем не менее, расширение НАТО происходило и происходит ныне. Но ведь в своё время (в 1990-е гг., — прим. Накануне.RU) и Россия намеревалась вступить и в ЕС, и в НАТО, и этот вопрос обсуждался на достаточно высоком уровне. Поэтому это вопрос сложный. Что же касается последних мер, принятых Альянсом на саммите в Варшаве и сейчас реализуемых, то они просто смешны по своему масштабу, потому что подразумевают размещение четырёх батальонов на приграничных к Белоруссии территориях, и оно не оказывает никакого влияния на баланс сил в регионе, потому что по своим возможностям значительно уступает вооружённым силам Республики Беларусь и её союзников. Поэтому я считаю, что наблюдаемое сейчас усиление НАТО — это реакция на украинский кризис и соответствующие действия Российской Федерации, но оно абсолютно ограничено по масштабу. Соответственно, что касается отказа нашего государства от размещения российских войск на территории Республики Беларусь, то решение состоит в том, чтобы не допустить дальнейшей эскалации напряжённости в регионе и дальнейшего роста взаимных военных контингентов на линии соприкосновения.
Вопрос: С чем, в таком случае, могут быть связаны готовящиеся российско-белорусские военные учения? Также, стоит напомнить, РФ и Белоруссия состоят в ОДКБ. Союзные государства готовятся от кого-то защищаться?
Юрий Царик: Учения эти традиционны и проводятся по графику — раз в четыре года. Да, они носят оборонительный характер и во многом сопрягаются с учениями взаимодействия в рамках ОДКБ, и в ходе этих учений отрабатываются оборонительные действия на случай наихудшего развития событий. Но мы, тем не менее, расцениваем, что какая-то внешняя агрессия маловероятна, если не совсем немыслима. Для того, чтобы осуществлять агрессию, надо иметь хотя бы двукратное превосходство над противником. НАТО, чтобы добиться такого превосходства над силами Белоруссии и её союзников, надо совершить такой рывок в военном строительстве, на который просто неспособна ни одна страна, членствующая в Альянсе. Недаром Дональд Трамп недавно заявлял, что США очень много средств вкладывают в НАТО, и пора бы уже европейцам подтянуться. Но даже если европейцы выйдут на 2% или хотя бы на 4%, то всё равно не обеспечат себе нужного военного превосходства на линии соприкосновения с нами.
Поэтому в случае реальной агрессии Республика Беларусь, конечно же, будет исполнять свои союзнические обязательства. Другое дело — что, повторюсь, вероятность агрессии очень мала.
Вопрос: Почему все факторы и аспекты кризиса российско-белорусских отношений, упомянутые Вами, обострились именно сейчас? Тому же украинскому вопросу, в частности, уже три года.
Юрий Царик: То время, в которое мы сейчас живем, можно рассматривать как период усиливающейся тенденции. В частности, совершенно очевидно, что в связи с избранием Дональда Трампа президентом США и потрясениями на этой почве, для России открывается возможность укрепить международные позиции, в том числе в Европе. И усиленное давление по военно-политической линии, по размещению российской военной базы на территории Беларуси объясняется попытками Москвы этот шанс использовать. Ну а, соответственно, для Беларуси такой расклад (приход Трампа к власти в США — прим. Накануне.RU) повышает мотивацию развивать отношения и не участвовать в той эскалации напряженности, которая, как мы подозреваем, была бы выгодна России в текущих условиях.
Вопрос: Как Вы оцениваете произошедшее в феврале 2014 г. в Киеве, как к этому относятся в Белоруссии? Что это было?
Юрий Царик: Это был начавшийся ещё в конце ноября 2013 года политический кризис, который завершился сменой власти. Есть разные мнения о соблюдении или несоблюдении конституционных процедур в процессе смены власти на Украине: позиция одного лагеря состоит в том, что это был государственный переворот, насильственное свержение законной власти, другие считают, что всё произошло в соответствии с Конституцией. Что касается отношения к этому в Белоруссии, то мы, как и, кстати, РФ, с юридической точки зрения признаём нынешнюю украинскую власть. Надо понимать, что Евромайдан начинался как обычная акция протеста, и уже потом он вылился в сложные политические игры, в том числе на верхах. Безусловно, всё, что случилось на Украине потом, мы считаем трагедией, и это не раз подчёркивал наш президент, но важно понимать и то, что этому были очень серьёзные внутренние предпосылки, которые развивались длительное время. Проблема была на двух фронтах — социально-экономическом и национальном. Причём, одной из составляющих национального фактора было заигрывание украинских спецслужб с праворадикальными группами. Потом один фактор наложился на другой — социально-экономический на национальный, и именно эта накладка как раз обусловила дальнейшие трагические события. Ну а как это произошло и что делать дальше — это, пожалуй, внутреннее дело Украины.
Вопрос: Недавно член Парламентского собрания Союза России и Белоруссии Николай Арефьев сказал, что экономическое удушение Белоруссии с российской стороны является частью политики не российского государства, а отдельных крупных предпринимателей с их "неумеренными аппетитами". А как считаете Вы?
Юрий Царик: С одной стороны, я согласен с такой позицией. Я бы сказал, что это политика прежде всего групп влияния. Но, с другой стороны, эта политика и политика государства РФ представляют собой совокупность и некую равнодействующую различных групп влияния. Можно рассуждать о каком-то идеальном образе России, о каких-то реальных интересах, но эти группы имеют сильное влияние, а потому, по сути, и становятся частью политики РФ. Я прекрасно понимаю этот антиолигархический пафос, который психологически близок как мне, так и белорусскому народу и нашему президенту Александру Григорьевичу. Но в то же время надо быть реалистами и понимать, что олигархат является частью политического и экономического устройства РФ.
Вопрос: Вы сказали, что нынешний кризис российско-белорусских отношений требует переформатирования, выхода на новый формат, альтернативный идее Союзного государства. Каким Вы видите этот альтернативный вариант развития отношений Белоруссии с РФ?
Юрий Царик: Кризис отношений наших стран обусловлен, в частности, повышенными ожиданиями, которые закладывались в основу самих отношений, этаким романтизмом — создание единого государства, чуть ли не возрождение СССР. Но совершенно понятно, что эта мотивация не работает, не является движущей силой, а напротив — во многом мешает и дает ложные ориентиры. Это с одной стороны.
С другой стороны, появилось много вопросов, по которым нужно прояснение позиций обоих государств с нуля. Все наши официальные речи начинаются с того, что мы союзники. Это все понятно, но нельзя быть союзником того или иного государства в ущерб собственным интересам. Союзничество выстраивается на взаимовыгодной основе. Поэтому, на мой взгляд, Российской Федерации и Республике Беларусь надо, с учетом всех последних событий, всех трансформаций последних лет, сесть за стол и обсудить эти самые коренные интересы государств, а потом, исходя из определений этих интересов, красных линий, делать выводы о векторе дальнейшего развития отношений.
Еще один фактор недостатка доверия в белорусско-российских отношениях — это неготовность Москвы открыто обсуждать ряд важных вопросов. В частности, дело касается украинского кризиса, которому хотя и уже исполнилось три года, но все же он связан со многими другими важными аспектами. Трансформация международного правопорядка — это же в целом непосредственно следствие украинского кризиса. Или можно вспомнить об интересах РФ в отношении Евросоюза. Вот с НАТО, например, более-менее понятно: Россия не заинтересована в укреплении Атлантического альянса, потому что это конкурирующий военный блок. А что с Евросоюзом? Какие у РФ могут быть реальные основания сотрудничества или конкуренции с ним? То есть существует целый комплекс вопросов, которые, на самом деле, напрямую касаются белорусско-российских отношений и имеют для них значение, и эти вопросы нам надо обсуждать открыто, без всяких идеологических штампов.
Вопрос: В России есть мнение, что Лукашенко в свое время мог возглавить Союзное государство. Многие в нашей стране и правда видят в нем пример справедливого политика, не допускающего к власти олигархат, просоветского, стоящего на страже нашей общей исторической памяти. Союзное государство не выдержит двоих сильных политиков, в этом все дело? Поэтому, рано или поздно, от такого формата придется перейти к другому?
Юрий Царик: Я думаю, что Александр Григорьевич — очень опытный и мудрый политик, и, будучи предельным реалистом, он прекрасно понимает, что все эти обсуждения его потенциальных президентских перспектив — это всего лишь красивые слова, не имеющие никакого отношения к реальности. У него и нет желания претендовать на что-то подобное. На мой взгляд, в основе негативной динамики белорусско-российских отношений едва ли лежат какие-то такие мотивы, хотя и не могу исключать того, что и они сыграли какую-то роль. Как ни крути, это уже дело прошлого, и сейчас важны те фундаментальные факторы, о которых я уже говорил.
Вопрос: А в чём, на Ваш взгляд, заключаются коренные интересы государств, которые нужно обсудить России и Белоруссии?
Юрий Царик: В том-то и дело, что это ещё только предстоит обсуждать, если говорить об интересах в целом. Если же говорить о частностях, то прежде всего важен вопрос суверенитета. Надо понимать, что Россия и Белоруссия — это два разных государства, которые более не стремятся к объединению. Одним словом, хорошо было бы обсудить интересы двух государств и посмотреть, в каких аспектах они совпадают, в каких — безразличны друг к другу, в каких — мешают друг другу, и как это можно исправить. Это тот тип работы, который, на наш взгляд, необходимо провести. Пока что нет на это открытого запроса, но, я думаю, придёт ещё время, и это обсуждение обязательно состоится.
Георгий Малания
Летать в России станет еще дороже
Креатив Госдумы так и прет: про букмекеров и депутатов
Вот это "Вызов"
