Крупный пожар на крыше больницы Екатеринбурга потушен. Названа вероятная причина ЧП
Абхазская оппозиция согласна, что до выборов страной будет управлять вице-президент
"Гражданская война для многих остается не познанной до конца"
После того, как российские власти на официальном уровне проигнорировали столетие Октябрьской революции, в 2018 году они продолжают игнорировать уже тему Гражданской войны. Тем не менее, в среде историков и архивистов споры о том периоде не утихают. А особо стоило бы вспомнить про иностранную интервенцию, ведь в марте 1918 года англо-франко-американские войска заняли Мурманск, в апреле японские войска оказались во Владивостоке, в мае начался мятеж Чехословацкого корпуса на Урале.
В Екатеринбурге историки по инициативе Архивной службы открыли межрегиональную выставку документов, связанных в Гражданской войной. Начальник Управления архивами Свердловской области Александр Капустин в беседе с корреспондентом Накануне.RU рассказал о том, почему до сих пор эта тема является не только сложной для восприятия широкими массами, но и трудной для исследований.
– Александр Александрович, какие события к юбилею начала Гражданской войны подготовила Архивная служба?
– Архивная служба откликаются на важные даты, потому что нет в истории такого события, по которому у нас не остались бы документы. И, конечно, мы не могли пройти мимо таких событий, как столетие Красной армии, столетие Февральской революции. В свое время мы и к столетию Первой мировой войны готовили выставку.
– Почему так мало мероприятий, посвященных Гражданской войне?
– Потому что для многих это событие не является еще познанным до конца. Очень много книг напечатано, очень много воспоминаний опубликовано, но всеобъемлющего академического труда по истории Гражданской войны, на мой взгляд, не создано. Почему? Потому что разные точки зрения. Даже у историков.
– В связи с чем такая сложность возникает в исследовании?
– Историк – не сверхчеловек, который всегда может быть объективным и возноситься над обществом, он живет среди людей, впитывает те или иные идеи, принадлежит тем или иным политическим полюсам и, соответственно, у него есть свои симпатии и антипатии. Это есть и было всегда. Но если он профессионал, то когда он обращается к документам, берет бумагу и перо, начинает описывать события прошлого, он должен стоять выше политических симпатий и антипатий, он должен объективно исследовать и показывать непредвзято то, что было. Такого склада людей у нас еще очень мало, но они есть.
– Хорошо, что все-таки есть…
– Есть – но ведь как обычно получается? Начинаешь читать работу историка и, прочитав 5-6 листочков труда, уже понимаешь, на чьей стороне он выступает – "красный" или "белый". Симпатии их не спрячешь. Есть эмоционально окрашенная лексика, какие-то определенные слова, которые сразу выдают его отношение к "белым" или к "красным".
А задача историка – показать объективную картинку, говорить не о симпатиях, а о фактах. Причем, я бы даже сказал, что главная задача историка – не дать оценку (это пусть читатель дает оценку), а показать факты, показать логику этих событий, увидеть их суть. Вот это главная задача – исследовать непредвзято.
Проблема еще и в том, что есть исследователи, у которых два инструмента для исследования – палец и потолок. Из пальца высосал, с потолка взял. Нельзя этого делать. Мы должны опираться строго на документы, которые лежат в архивах. Почему сейчас архивисты и идут в какой-то степени не то, что впереди, но, по крайней мере, откликаются на эти события, потому что документы есть, и ничто лучше, чем документы, эти события не показывает.
– Есть ли другие сложности исследования Гражданской войны?
– Гражданская война отличается от войн между государствами, которые легче исследовать. Вот, например, когда началась Первая мировая война? Сразу ответ – 1 августа, знаем дату. А у Гражданской войны мы не можем определить дату. Было вызревание, это длительный процесс накапливания противоречий, и когда было начало? Здесь маленькое восстание, здесь протесты, тут больше, там больше – и пошло, доходит до огромных многомиллионных масс, которые между собой сражаются. Это не одна дата, это процесс. И так же мы знаем окончание Первой мировой – вот, 18 ноября, так закончилась Первая мировая, есть день подписания перемирия. А Гражданская война? Это был процесс затухания.
– Восстание белочехов считают началом для масштабной Гражданской войны, есть историки, которые убеждены, что если бы не интервенция, то нам удалось бы избежать кровавого и большого противостояния, все остановилось бы на местечковых восстаниях, процессах, которые затухли бы сами собой. Как вы относитесь к такой версии?
– На ведение боевых действий интервенция практически никак не повлияла, чехов сложно назвать интервентами. Они были пленными и находились здесь, можно сказать, на определенных законных основаниях, а не то, что они пришли воевать с Красной армией изначально. Они были солдатами бывшей Австро-Венгерской армии, они были разоружены, и советское правительство договорилось о том, что их перевезут через Дальний Восток и отправят на родину.
Мне трудно сказать, почему был выбран такой длинный, через весь земной шар, маршрут. Потому что была война, видимо. Но кроме чехов, были англичане, французы, японцы, турки, немцы. Немцы оккупировали Белоруссию, Украину и стояли там со всей своей армией. Но уже к апрелю 1918 года многие интервенты ушли из страны, они поняли бесперспективность своих целей. Поняли, что не достичь победы.
Причем, против интервентов в какой-то степени воевали не только "красные", но и какое-то количество "белых" частей с ними сталкивалось.
Я не могу сказать, что интервенция спровоцировала Гражданскую войну – война была спровоцирована самим ходом истории. Октябрь был спровоцирован бездействием и неспособностью Временного правительства навести в стране порядок, и вот в этом бардаке большевики "подобрали" власть, которая фактически валялась на земле. Просто они оказались более организованными и более решительными.
Но их политические решения вызвали отторжение у части населения, и это явилось причиной войны, хоть она вызревала и не началась сразу.
– Не сразу произошло и четкое разделение, кто на чьей стороне?
– Да, не только кадровые офицеры царской армии, многие дворяне шли к "красным", командиры Красной армии тоже, бывало, перебегали – туда-обратно по несколько раз. Когда в конце 20-х годов начали хватать офицеров – это были отголоски Гражданской войны. Когда ты то за "красных", то за "белых" – тебе какая вера? А люди перебегали, потому что менялись их убеждения. Они перебегали не потому, что они чего-то испугались, а потому, что менялись их политические предпочтения. А почему они менялись? Интересный вопрос. Причем, страна, только что вышедшая из Первой мировой войны, с легкостью вступила в Гражданскую с тем же оружием в руках, миллионы людей были под пулями и снарядами – ну, что ж, еще раз повоюем.
– И после Гражданской войны некоторые так же не могли закончить воевать, отсюда и начало репрессий?
– Результаты Гражданской войны еще многие годы чувствовались в нашей стране. И вот эти все процессы, которые были в 30-х годах, были порождением Гражданской войны. Когда мы говорим о репрессиях, то до сих пор очень примитивно судим о них. В значительной части репрессии, которые боролись против командного состава, как раз вызревали из тех времен Гражданской войны.
– Что касается штампов. Говорят, "гражданская война" – и мы вспоминаем сразу "красный террор", а был ли "белый террор", и что первично?
– "Красный" и "белый" террор имели место. Когда нападают на твоих вождей – что остается делать? Идти и "бить морду" врагу. Это совершенно объяснимо, стреляли в Ленина – и был официально объявлен "красный террор". Кстати, во время этого "красного террора" мало убили-то, он был введен больше для устрашения. Но народ очень быстро звереет.
Сложно сказать, что было хлеще – "красный" или "белый" террор, другое дело, что мы действительно сосредотачиваемся на тех злодеяниях, которые "красные" делали. Я считаю это в значительной степени политизированной историей – она не должна быть таковой.
Потому что мы знаем творцов этого террора и с той, и с другой стороны, мы знаем и количество жертв и с той, и с другой стороны, все это известно. И мы можем понять, почему он произошел. Вот один историк сказал – у нас постоянно пытаются ответить на вопрос – кто же был прав: "красные" или "белые"?
Чтобы изучить этот период объективно, я бы предложил этот вопрос о виновности вообще снять. Сначала объективно осветить факты, а потом уже когда-нибудь и выводы сделать соответствующие. Надо понять, как мы начали этот процесс братоубийственный, в прямом смысле доходило до убийства между братьями – взять барона Александра Таубе: пять братьев – трое за "белых", двое за "красных". А ведь могли в бою встретиться, и рука бы не дрогнула.
Почему было такое ожесточение? Мы не даем ответов на эти вопросы, мы до сих пор живем теми штампами, которые у нас сложились еще в 30-е годы. В советской историографии все было понятно: "красные" – хорошие, "белые" – плохие.
– Ну, в 90-е обратный был процесс: теперь "белые" – хорошие, "красные" – плохие?
– Конечно, да, и это плохо, перевернули все просто. Сначала один писал диссертацию "Борьба КПСС с бандами Колчака", а после 1991 года он стал писать книжки "Борьба Белой гвардии с красными бандами". Один и тот же человек. Вот как сознание перевернулось? Где-то конъюнктура, прямо скажем, где-то разочарование.
Я знаю одного человека, очень уважаемый был историк, я бы даже сказал, выдающийся, очень много работал, у него был авторитет большой – он писал как раз много книг про большевиков. А в 1993 году у нас с ним был разговор, и он рассказывал, мол, ты знаешь, я совсем по-другому стал смотреть на события, вот тут вышла книжка, и там автор, я очень рад, он пригвоздил партию к позорному столбу. Я смотрю на него и думаю – я не понимаю, ты всю жизнь говорил одно, а сейчас ты говоришь совершенно другое… Когда происходит эта ломка? А она происходит – человек не может родиться и умереть, не меняясь – но разве можно так четко под конъюнктуру меняться? Не надо. Какие-то принципы у человека должны оставаться…
– Сложно абстрагироваться, тем более, когда есть не только предпочтения, но и своя история семьи, корни?
– В этом трудность для историка. Будучи человеком, имея определенные предпочтения, он должен быть объективным. Вот мы сидели один раз – у нас была выставка в 2013 году, посвященная царю, к нам приехал из Америки один эмигрант, и руководитель спрашивает его – кто у тебя дед-то был? Тот говорит: "Врангелевский офицер". Он ко мне поворачивается: "А у тебя?" Я говорю: "У меня красный командир". Он посмотрел на нас и спрашивает – ну, и что теперь делать будем? Ничего делать не будем. Сколько можно драться? Наши предки на одном фронте воевали, могли бы встретиться в бою. А что мне теперь – ему в горло вцепляться?
Но, тем не менее, я своего деда уважаю, уважаю и за его принципы. Он был "красным", но не сделал никакой партийной карьеры, он был обычным типографским рабочим, ушел к Фрунзе на фронт в его коммунистическом батальоне, провоевал всю Гражданскую войну рядовым бойцом, потом командиром в штабе у Фрунзе был, вернулся с войны и пошел опять в типографию. И работал до смерти, он умер от силикоза легких – профессиональное заболевание. Я уважаю этого человека, но как историк я должен не под красным флагом ходить, а объективно осмысливать историю, прекрасно понимая, что дед неслучайно с "красными" пошел, были причины, были основания. Но когда мы говорим об истории Гражданской войны, я стараюсь быть объективным.
Летать в России станет еще дороже
Креатив Госдумы так и прет: про букмекеров и депутатов
Вот это "Вызов"
