БПЛА атаковали два ЖК в Казани, начался пожар
Судно Gam Express подало сигнал бедствия, потому что у моряков закончилось продовольствие
Путин назвал причины демографического провала в РФ
"Сегодня с плакатом – завтра… с адвокатом"
Интервью с Дмитрием Аграновским. Спецпроект ЖЗЛ [жизнь замечательных левых]Имя адвоката Дмитрия Аграновского известно, наверное, каждому современному оппозиционному активисту, причем не только левых взглядов.
Когда-то давно на митингах был такой радикальный лозунг "Сегодня с плакатом – завтра с автоматом", однако по прошествии лет кричалка в качестве чёрной шутки переформатировалась: "Сегодня с плакатом – завтра с адвокатом". Реальность для "уличных революционеров" оказалась куда мрачнее, и вместо трудов Маркса всё чаще приходилось штудировать Уголовно-процессуальный кодекс.
В России начался новый виток митинговой активности в связи с грядущей пенсионной "реформой", и вопрос "ответственности за протест" – не только на публичных акциях, но даже в интернете – оказался актуальным как никогда.
Корреспондент Накануне.RU встретился в Москве с Дмитрием Аграновским и обсудил с ним анатомию "политических" дел прошлого и правоприменительную практику настоящего.
– Первое, про что хотелось бы спросить – это постоянные изменения законодательства о митингах, как это влияет на психологию протестующих? Тут запретили, там запретили, рамки поставили или отправили на отшиб. Даже одиночные пикеты – и те почти запрещены де-факто.
– Влияет даже не сколько законодательство, а правоприменительная практика. Очень много людей понимают, что поход на обычный митинг (естественно, оппозиционный) может закончиться как минимум административным арестом, а как максимум – уголовным делом. Причём нет определенности, в какой ситуации ты попадаешь под уголовное дело. Практика стала очень жёсткая.
Очевидно, что государство последние лет 20, или даже с 1991 года, борется с любой формой народной активности. И как ни странно, сейчас эта форма более-менее приличная. Стоить вспомнить 1993 год, когда были расставлены точки над "i". Хотя тогда была оппозиция гораздо сильнее, чем сейчас. Но слава богу, сейчас из танков никто не расстреливает. С другой стороны, точечно, как до революции, есть установка: больше трёх не собираться, сократить любую форму активности. Причём, обратите внимание, необязательно политическую, возьмём хоть митинги обманутых вкладчиков или дольщиков. Это тоже не приветствуется. Возможны только митинги, которые организуются властями: "Вперёд, Россия!", "Поддержим нашу футбольную сборную" или что-нибудь в этом роде.
При этом нас пугают Майданом. Но причём тут он? Какая связь? Вы что, хотите сказать, что любая форма протеста – это Майдан? Если разобраться, то самый страшный и главный Майдан был в Москве в 1991 году, и он победил. Даже есть люди, которые участвовали в этих событиях здесь, а потом поддерживали Майдан на Украине. Так что и законодательство, и правоприменительная практика властей направлена на то, чтобы снизить любую форму митинговой активности.
– То есть выходи один, стой, как городской сумасшедший, и рядом никого не должно быть?
– Обратите внимание, что в СМИ ещё постоянно подается тема, что ничего этим не изменишь.
Мало того, что юридически процесс стал гораздо сложнее, но на практике мы видим, что "очень даже изменишь". Если власть видит действительно стихийный народный глубинный протест, то реагирует на него активно.
Вспомним, например, Пикалёво. А ведь они дорогу перекрыли! Если сейчас такое случится где-нибудь в Москве, скорее всего, всех бы пересажали. А тогда власти поняли, что шутить с этим не стоит, действительно вышел народ.
В настоящее время проходят митинги против пенсионной реформы. Я далеко не уверен, что демонстранты и митингующие ничего не добьются. Потому что реформа задевает огромное количество населения, и на акции начинают выходить люди, которые с роду на них не ходили. Так что навязываемое мнение, что митинги ни на что не влияют – это ошибочный тезис.
– В последнее время очень активно обсуждаются дела за репосты. Прошла череда уголовных дел только за то, что кто-то разместил картинку в социальных сетях. Репост с юридической точки зрения – это что вообще?
– У меня установка, в хорошем смысле этого слова, общеевропейская. Я далеко не фанат Европы, но тем не менее: сажать за слова нельзя. На мой взгляд, сажать за слова и за репосты – не надо. Но с другой стороны, должны быть какие-то наказания в виде штрафов или исправительных работ. Я бы не стал так однозначно заступаться за этих "репостников", но ещё раз подчеркну, что сажать ни в коем случае не надо, сажать можно только за действие.
Я посмотрел, что это за картинки, и это уму непостижимо: пробандеровские репосты, а иногда и вовсе античеловеческие. Конечно, репост против пенсионной реформы – за это не посадят, а то, что люди репостят во многих случаях, это антигосударственные ценности.
Да, в каждом конкретном случае надо разбираться, но я с моими политическими взглядами пока не видел ни одного репостника, за которого мне бы хотелось заступиться.
– Вообще, к чему всё движется? Сейчас социальная напряжённость растет, и чего нам ждать? Репрессивная машина дальше будет сажать?
– Сложно сказать… Вообще, всё, что делается в стране – это в грубой форме отражение мировой тенденции. Так называемый цивилизованный, западный мир отказывается от социального государства, тем более социалистического. Ведь большинство социальных завоеваний в мире – это следствие страха власть имущих перед Великой Октябрьской социалистической революцией. Причём это не только я говорю, но и известные деятели "Единой России". Сейчас СССР нет, стесняться нечего, а Китай для мира не является примером в этой части.
К сожалению, есть такое выражение: "когда толстый сохнет, тощий сдохнет", наши запасы до уровня выживания гораздо ближе, чем на Западе. У них просто тепло ещё. А у нас протест может принять совершенно не цивилизованные формы, когда уровень жизни большинства граждан упадет ниже уровня выживания. И такое возможно в наших погодных условиях и при минимальных доходах, достаточно небольшого экономического сотрясения. Те, кто постарше, помнят 1998 год, когда изобилие за два часа пропало вообще, с полок исчезло всё, и люди увидели "прочность" этой системы. Если сейчас случится какой-то кризис, то обстановка в одночасье может выйти из-под контроля.
– Давайте вспомним "Болотное дело", в котором либералов не посадили, а в тюрьму попали в основном левые активисты. Что это за избирательность системы? Она умышленная, или просто так совпало, потому что с либералов, как с гуся вода?
– На мой взгляд, государство – это орудие классовых интересов, а либералы – абсолютно свои, они – часть этого класса. Да, у них есть своя внутривидовая конкуренция, и очень жестокая. Складывается впечатление, что они друг друга ненавидят больше, чем нас (левых, – прим.ред.). Но левые в России очень популярны, и для них мы общий враг. И поэтому по результатам "болотных" протестов были посажены в основном левые.
Я вспоминаю заключенных, и не могу вспомнить хоть одного человека с ярко выраженными либеральными взглядами. Тут надо понимать, что это был за протест. По сути он был справедливый и предъявлял к власти претензии как социальные, так и в области выборов, но, на мой взгляд, власти совершенно умышленно "посадили" на этот процесс либералов. А либералов народ ненавидит, и поэтому протест был дискредитирован и слит.
Реальную опасность для власть имущих представляет только левый протест, даже несмотря на то, что он сильно придавлен. Политологи, которые наблюдают за народными настроениями, иллюзий не строят и понимают, что "красные" настроения никуда не делись. Для власти по-настоящему опасны только левые.
– Давайте поговорим о современных политзаключённых. Понятно, что это термин условный, так как у нас в Уголовном кодексе нет такого понятия. Но анатомия статьи "282" – она какая?
– Я бы не стал выделять только 282-ую статью, есть ещё и другие.
Да, есть разработанные критерии политических заключённых и явные несоответствия уголовных репрессий характеру содеянного. Если человек подвергается преследованию не по каким-то политическим статьям, а по общеуголовным, то не факт, что он не является политическим заключённым.
Взять, например, знаменитое дело национал-большевиков [Национал-большевистская партия запрещена в РФ, – прим. ред.] о захвате Минздрава или о захвате общественной приёмной Администрации президента, им вменялись общеуголовные статьи. Нацболам вменялось тогда хулиганство и умышленное повреждение имущества, но с точки зрения европейских критериев – это были на 100% самые натуральные политические заключённые. А вот, скажем, дело какого-нибудь Олега Сенцова я бы не отнёс к такому определению, потому что он хотел совершить действия, которые в любой стране мира являются наказуемыми. Террористов никогда и нигде не относят к политзаключённым – это никакие не "узники совести". А вот нацболы и "болотники" были классическими "политическими".
Последним политзаключённым был Олег Миронов, осуждённый за акцию на концерте Макаревича, в его случае было явным несоответствие наказания за содеянное при учёте, если это был вообще он. А те, кого нам подсовывают порой за "политических", это, скорее, агенты влияния, "пятая колонна" или просто иногда откровенные шпионы. Это то же, что в годы войны пленных признавать политзаключёнными. Это же абсурд.
– Тем не менее, мы видим, как либералы бьются за Сенцова, хотя там клейма негде ставить. Или вспомнить обвинения в педофилии какого-то профессора из "Мемориала".
– Надо понимать и не строить иллюзий, что либералы какие-то молодцы. Вот левые – это народ. А либералы – это система, а если сказать проще – люди на работе, некие щупальца мирового зла. На них работают западные институты. Это организация, а не какая-то стихийная оппозиция, взявшаяся снизу. Вспомним, например, Pussy Riot, за них поёт Мадонна, за них заступается сэр Пол Маккартни. Если человек с левыми взглядами будет претерпевать жуткие страдания, то про это никто не узнает. А здесь целая система. В этом плане с либералами тягаться сложно.
– В судах есть какая-то своя невидимая особенность ведения "политических" уголовных дел? Если "попался", то тебя всё равно осудят? Как оно работает?
– Вообще практика существенно изменилась, и судебные установки стали жёстче. Если раньше на судебную систему можно было повлиять через СМИ, а это нормальная мировая практика, то сейчас это практически невозможно. Специфика политических дел в том, что, несмотря ни на какие доказательства, будет определенный результат, который можно оспорить только в Европейском суде.
– А суды в этих делах самостоятельны или есть какие-то установки от куда-то "сверху"?
– Давайте возьмём дело того же Олега Миронова. Происшествие не стоило выеденного яйца: никто не пострадал, и даже "потерпевший" заявил, что никаких претензий у него нет. Макаревич сказал, что это вообще не тот человек. Тем не менее, человеку назначается наказание, которое не лезет ни в какие ворота – три года лишения свободы (больше, чем тем же Pussy Riot). Потом снижают до 2,5 лет, а затем по представлению прокуратуры добавляют ещё месяц. После мы находим заявление Венедиктова (главного редактора "Эхо Москвы", – прим. ред.), который в прессе говорит, что "нами были приняты публичные и непубличные усилия, чтобы этот человек был посажен и дело пошло". Что это, как не политическое влияние?
– Писали, что они с Макаревичем какие-то родственники…
– Да, было что-то такое, но дело не в этом. Во-первых, показательно, что влияние есть, а во-вторых, он не боится в этом признаться и открыто говорит об этом. Значит, у него есть какие-то серьезные рычаги, и он уверен, что может их задействовать и останется безнаказанным.
– Олег Миронов, кстати, до Донбасса доехал после освобождения, как и хотел ранее, но тогда помешало уголовное дело. Давайте о Донбассе и поговорим. Точнее, про само участие наших добровольцев там с точки зрения закона: это наёмничество или нет? Были попытки в Госдуме урегулировать этот вопрос, но не пошло. Есть опасения, что суды могут сработать избирательно – наловят добровольцев и скажут, что там 10 гривен получил.
– Я не могу назвать этих людей наёмниками. Потому что наёмники – это профессионалы и люди, которые этим зарабатывают. Насколько я знаю, если кто-то там и что-то получает, то это просто чтобы обеспечить себе уровень выживания. Это настоящие добровольцы. Например, как наши добровольцы 1936-1937 года в Испании. Они же не получали серьёзное жалование, но обеспечивались довольствием.
Я согласен, что у нынешних добровольцев статус не определён, но не определён и правовой статус Донбасса в целом. Если мы говорим о том, что в Киеве произошёл государственный переворот, а это так, то получается, что в Луганске и Донецке сохранилась именно законная власть.
На мой взгляд, действия ополченцев абсолютно законны, они сопротивляются государственному перевороту.
– Ещё очень важный вопрос об ополченцах, которые формально являются гражданами Украины, и их выдаче Киеву, например, за нарушение режима пребывания на территории России. Ведь всем понятно, что на Украине их ждёт тюрьма, пытки и смерть. Прецеденты уже были. Это на местах самодурство или система так слепа, что бесчувственно депортирует этих людей?
– Юридическая и судебная система, как и во всем мире, весьма забюрократизирована, и очень часто судьям проще выполнить букву закона, на случай какой-то проверки. Видно, что решение они принимают в строгом соответствии c законодательством, но получается, как говорил Ленин: "по форме правильно, а по сути – издевательство". Меня другое удивляет. Ладно, хорошо, вы выполняете всё "от и до", а власти говорят: Луганск и Донецк – это часть Украины, но отправьте вы их туда, а не в Киев. Хорошо, что сейчас таких случаев минимум и удаётся этих людей отстоять в последний момент, буквально на границе. Конечно, здесь должна быть смягчена практика и упрощён режим получения политического убежища. Мы же заявляем о том, что боевые действия на Донбассе были правомерны, тогда почему нельзя дать статус беженца или политическое убежище? Я не думаю, что это злая установка государства, а, видимо, чрезмерная бюрократизация.
– Обращаться в ЕСПЧ, в суды в странах НАТО – это вообще зазорно, с вашей точки зрения?
– Такая позиция глубоко ошибочная. Она привела в том числе и к проблемам Олега Миронова, потому что в его случае ситуация была идеальная и он не просидел бы свой срок, обратись мы в ЕСПЧ. Это, как наши партизаны бы отказались стрелять по врагу "шмайсерами", где на рукоятке выцарапана свастика, как будто её нельзя сточить.
Европейский суд по правам человека – это просто форма защиты. И, кстати, есть разные люди в его составе, в том числе и в политическом плане. Не надо забывать, что ЕСПЧ спас от казни Абдуллу Оджалана. Сейчас с курдами у нас отношения разные, но вообще это последовательный друг России. Уже за одно это ЕСПЧ можно простить всё остальное.
Но есть такая поговорка, что хороших людей много, а плохие заметнее. К сожалению, европейский суд выносит решения об одном конкретном человеке (Алексее Навальном): слишком много, слишком быстро и [присуждает] большие деньги. Мне кажется, что там ошибочно считают, что это некий популярный оппозиционер, не зная, что его электоральная ценность находится на уровне одного процента. Там думают, что если сейчас дать ему право участия в выборах, то он обгонит Путина во втором туре. Зная его реальный вес, они бы давно потеряли к нему интерес.
Но таких дел единицы. А есть огромное количество дел: по вкладчикам, чернобыльцам, нашим военным с невыплаченными деньгами за участие в войне в Чечне и так далее. В целом это очень полезная организация, которая улучшает положение дел с правами человека в России. Однако это всего лишь суд.
– Кстати, Алексей Навальный чуть ли не дискредитировал ЕСПЧ, пообещав своим сторонникам отсудить десятки тысяч евро, если их задержат на несанкционированном митинге. Это как оценивать с правовой точки зрения?
– Никак абсолютно. Не хотелось бы использовать слово "мошенничество", поскольку он не брал за это деньги, но просто как пустую болтовню расценить можно. Европейский суд не несёт за это никакой ответственности. Я не знаю каких-то громких дел, которые выиграл непосредственно Навальный и его юристы, которые касались бы не Алексея Навального.
А вот недавно ЕСПЧ вынес очень серьёзное решение в отношении нацболов [Национал-большевистская партия запрещена в РФ, – прим. ред.] за акцию в приемной президента: 24 участникам было присуждено 330 тыс. евро и ещё было юридически признано, что у них не было справедливого судебного разбирательства. Да, прошло 11 лет. Это долго, но тем не менее. Надеюсь, что отчасти это скажется на правоприменительной практике в нашей стране.
Зря либералы считают или навязывают такое мнение, что ЕСПЧ – это их вотчина. На самом деле, европейский суд занимается разными делами. Тем более у него разные составы, и один может симпатизировать тому же Навальному, а другой состав – Удальцову.
Это просто инструмент, и надо им пользоваться.
– А есть вообще смысл в политических делах нанимать адвокатов?
– В обычных делах тоже порой возникает такое впечатление. Но дело в том, что политическая установка во время дела может измениться. В чем специфика таких дел? Оно начинается с жёсткого приговора. Помните рассказ "Загадочная история Бенджамина Баттона", где герой в течение жизни молодел, пока не стал ребёнком? Здесь так же.
В течение процесса установка меняется. Взять тех же "болотников", говорили, что всё там предсказуемо, а мои подзащитные получили меньше всех. И не потому, что мы такие умные, а просто сделали всё тщательно, не думая о конечном результате.
А в целом да, в политическом процессе могут просто закрыть, не глядя ни на что. Но политическая установка может измениться, и вы должны в процессе сделать всё, что только возможно.
– Последний вопрос. Есть какие-то советы активистам, которые занимаются политикой, особенно уличной? Как не попасть лишний раз под суд?
– Осторожность, осторожность и ещё раз осторожность. Всем советую почитать "Пикник на обочине", где сталкер ходил в зону, где на каждом шагу его подстерегала смерть. Вы должны относиться к акциям, как к серьёзной и довольно опасной, но в то же время очень интересной работе. Поэтому надо быть всегда внимательным, стараться не переступать закон и не совершать глупостей, быть бдительным и не давать возможности обвинить вас в провокации. А если что-то случилось, то на этот случай у вас должен быть знакомый адвокат и если совсем всё плохо, то постарайтесь вначале не болтать и воспользуйтесь 51-ой статьёй Конституции. Не старайтесь сразу защититься, это очень распространенная ошибка, когда человек думает, что вот сейчас я всё объясню, и меня отпустят. Он не понимает, что последующие обвинения будут переформулированы как раз с учётом его речи.
А так осторожность, осторожность и ещё раз осторожность. В этом нет никакой трусости, это просто реальное понимание ситуации и нашей жизни.
Ещё материалы спецпроекта ЖЗЛ [жизнь замечательных левых]:
- Эдуард Лимонов – о магии Путина и "временном" возвышении власти над народом
- Константин Сёмин: Рабочий класс видел всех в гробу
- Захар Прилепин: Хутор – это моя личная попытка что-то исправить
- "Я был одиноким, таким и остаюсь". Интервью с Александром Прохановым
- "Советская команда – беспоповцы, а РПЦ – инородная церковь". Интервью с Александром Пыжиковым
- "Борьба за власть — это риск, кровь, лишение привилегий, а не когда много денег и депутатов". Интервью с Дарьей Митиной
Летать в России станет еще дороже
Креатив Госдумы так и прет: про букмекеров и депутатов
Вот это "Вызов"
