Mash: Бывшему вице-президенту МТС Мишину грозит 10 лет
Николай Ошканов: Тот, кто боится приватизации атомных станций - замшелый государственник в самом плохом смысле
2005 год может стать поворотным в судьбе атомной энергетики России. Без эмоций и преувеличений. Федеральная власть от абстрактного осознания необходимости ускоренного развития атомной энергетики переходит к первым реальным шагам. Во-первых, к определению курса, которым лучше двигаться дальше, во-вторых, к созданию механизмов для этого движения. Курс вырисовывается все четче и подтверждается активной деятельностью зарубежных коллег – будущее за ядерной энергетикой на "быстрых" нейтронах. И дело не только в том, что "быстрые" реакторы безопаснее и "всеяднее" традиционных, но и в том, что они могут стать предтечей водородной энергетики, которая, как предсказывают специалисты, к концу века полностью снимет зависимость человечества от угля, нефти и газа. Что же касается механизмов, то среди них есть и вовсе диковинные, режущие с непривычки слух. В их числе - приватизация атомных станций, которая, быть может, уже совсем не за горами.
17 марта в Госдуме РФ прошли парламентские слушания по развитию атомной энергетики на "быстрых" нейтронах, на которых обсуждались эти проблемы. В дискуссии участвовал и Николай Ошканов генеральный директор Белоярской АЭС (Свердловская область), где ровно 25 лет успешно работает единственный в мире промышленный реактор на быстрых нейтронах. Интервью с генеральным директором БАЭС предлагается вниманию читателей Накануне.RU
Вопрос: Николай Николаевич, довольны ли Вы результатами парламентских слушаний, что самое главное, на Ваш взгляд, там прозвучало?
Николай Ошканов: Парламентские слушания необходимы, потому что без них ничего бы не было. Без них надо было бы каждый раз торговаться – нужна "быстрая" энергетика или не нужна, дадут деньги или не дадут.
Парламентские слушания сняли преграду для дальнейших решений, они показали, что энергетика на быстрых нейтронах необходима, что это дело нужно делать, поскольку оно касается страны и связано с будущим страны. Проведение парламентских слушаний - это, конечно, условие необходимое, но недостаточное для того, чтобы все решить окончательно, надо работать дальше. Законом предусмотрена череда мероприятий – комитетские, межкомитетские, теперь парламентские слушания – они необходимы и направлены на одну цель.
Вопрос: Как должен действовать дальнейший бюрократический механизм, для того, чтобы претворить обсуждаемые идеи в жизнь?
Николай Ошканов: В течение двух недель будет доработан проект и направлен Президенту и Правительству России. Таков порядок. В документе, который родится по результатам парламентских слушаний, будут содержаться рекомендации Правительству. А сами слушания длились три часа и на них было высказано много очень здравых мыслей.
Вопрос: Какие из них самые важные и принципиальные?
Николай Ошканов: Я бы назвал три самых важных темы и среди них выделил бы еще главную. Первое – создать национальную программу по развитию "быстрых" реакторов с замкнутым топливным циклом. Второе – принять закон о государственной поддержке развития инновационной атомной энергетики, а инновационная энергетика – это "быстрая" энергетика. И третье – освободить предприятия атомной отрасли от пут не владения собственностью – это когда ей не владеешь, но весь в путах – что позволит, не прибегая к помощи государства, привлекать необходимые средства в виде кредитов и, как во всем мире, строить на кредиты. Вот три основных пункта. Из них главный – закон о господдержке инновационной атомной энергетики. Вот есть в России, например, закон о господдержке кинематографии, а по атомной энергетике, без которой, все уже видят, жить нельзя, почему-то его до сих пор нет.
Вопрос: И все-таки финальный документ парламентских слушаний имеет рекомендательный характер. Вопрос в том прислушается правительство и президент к этим рекомендациям?
Николай Ошканов: Это действительно рекомендации, но так установлено регламентом. А прислушаются или нет? Все бывает в нашем государстве. Но хочется верить, что то, для чего создаются парламентские слушания в нашей стране действует, что дальше все должно идти в русле принятых решений, иначе зачем все это делается? Под лежачий камень ничто не потечет, так что делать это нужно и на результаты парламентских слушаний, я думаю, мы сможем опираться.
Вопрос: Кто-то от правительства, от профильных министерств присутствовал на чтениях?
Николай Ошканов: Да - Росатом, Росэнергоатом, геологи. Академики в большом количестве присутствовали, потому что и основными докладчиками-то были академики, что вполне понятно. Академик – он достаточно независимый человек и он может давать действительно независимую оценку, а не отраслевые, ведомственные взгляды выражать.
Вопрос: Строительство БН-800 требует увеличения объемов финансирования уже в этом году для того, чтобы объект мог быть сдан в определенные сроки. Парламентские слушания помогают решению этого вопроса?
Николай Ошканов: Да, подталкивают его. Они являются платформой для решения вопроса использования перегретого Стабилизационного фонда России, переполненного деньгами даже после разрешения основных проблем монетизации. Тема Стабфонда тоже была предметом дискуссий на слушаниях. Говорилось о том, что его планируется израсходовать на уплату долгов иностранным государствам, вместо того, чтобы пустить деньги из него на приоритеты нашей страны. А парламентские слушания показали, что "быстрая" энергетика является приоритетом для России.
Вопрос: И как теперь будет технически решаться вопрос увеличения объемов финансирования?
Николай Ошканов: Слушания являются основой для того, чтобы заявить расходную строчку и просить средства из Стабилизационного фонда. Ответ должен появиться, когда разберутся со Стабилизационным фондом, там нет еще готовых решений. Возможно, на Думу будут этот вопрос выносить. А там уже депутаты подготовлены слушаниями для принятия решений.
Вопрос: Как, на Ваш взгляд, выглядит "идеальная" модель развития атомной энергетики на "быстрых" нейтронах в России – какое количество реакторов, какой мощности должно быть построено в стране, чтобы решить самые острые проблемы – нехватку урана, утилизацию плутония и т.п.?
Николай Ошканов: Я ведь не Бог и не президент, который определяет, куда идет страна. Я могу полагаться лишь на некоторые оценки, которые дают специалисты. Куда идем? Президент поставил задачу удвоения ВВП. Это означает удвоение количества потребляемой энергии. Когда я был на парламентских слушаниях, мне было очень многое там непонятно из того, что произносилось. Казалось бы - специалист и, тем не менее, некоторые ключевые понятия я не понимал. И я, когда приехал, запросил материалы, мне пришлось их прошерстить и в моей голове выстраивается вот какая модель. Решения по развитию "быстрой" энергетики приняты правильные. Но я с другой стороны бы зашел. Атомная энергетика ведь не является самоцелью – ни с быстрыми, ни с какими другими нейтронами. Это средство для того, чтобы жить хорошо в тепле и уюте. Человеку нужно топливо для выработки тепловой и электрической энергии. Но топливо нас подводит. Во-первых, оно исчерпаемо, во-вторых от него столько дряни – сажа, окислы азота, углекислый газ, что жалко человечество становится. Поэтому нужно найти бесконечное и экологически чистое топливо. Им является водород. Он образуется из воды, запасы которой бесконечны, путем разложения электрическим или термическим способом. Когда водород сгорает среди кислорода, образуется снова вода. Это круговорот топлива в природе. Не ядерного, а другого, экологически абсолютно безопасного. Теперь вопрос в том, а где же взять тепло или электричество для получения водорода? Не жечь же уголь или мазут, потому что это приносит огромный ущерб экологии. Тогда нужно использовать никому не нужный уран и создавать атомные станции на быстрых нейтронах с замкнутым топливным циклом. Тогда появится круговорот обычного топлива в мире, которое обеспечивается круговоротом ядерного топлива. Уверяю вас, это впервые сказано. То есть "быстрая" энергетика является гарантом того, что мы будем в дальнейшем хорошо жить при водородной энергетике. И мои расчеты показывают, что на каждые три тепловых реактора должно быть четыре быстрых. Может быть, кто-то не согласен, но я не думаю, что здорово ошибаюсь.
Вопрос: То есть водород это однозначно топливо будущего?
Николай Ошканов: Да, причем не только водород, а смесь с СО, так называемый синтез-газ.
Одна из схем водородной энергетики такая - если водяной пар запустить в метан при температуре 700 градусов, то образуется синтез-газ. Эта смесь самостоятельно существует и есть не просит, ее можно перевозить или транспортировать по трубам в любую точку планеты. Там нагреть уже до 600 градусов и при этом в результате реакции выделится очень большое количество тепла, а водород превратится в воду. Вот такая технология и она уже существует.
Вопрос: Есть ли российская программа по переходу на водородную энергетику?
Николай Ошканов: Как нет программы по "быстрым" реакторам, так нет и программы по водородному топливу в России. Мы создадим сейчас национальную программу по "быстрым" реакторам, но надо понимать, что это лишь средство для дальнейшего развития водородной экономики. Надо видеть проблему в целом. США именно по такому пути и пошли. Водородная программа потянет у них и "быструю" энергетику, потому что другого путь все равно нет, эти два круговорота должны сплестись.
Вопрос: Массовая водородная энергетика - это какого будущего перспектива?
Николай Ошканов: Конец столетия. Любая энергетическая проблема страшно инерционная. Поэтому надо начинать эту тему сейчас. Мне понравилось, как сказал Олег Сараев, глава "Росэнергоатома". Свое выступление на слушаниях он закончил словами: "Мы ленивы и недальновидны. Когда нас клюнет – мы найдем деньги, этому вся история учит. Так давайте сейчас эти деньги находить. Это долгая дорога, но начинать ее нужно".
Вопрос: В последнее время появилась цифра, что когда "быстрые" реакторы станут серийными, срок их окупаемости составит всего лишь 3,5 года. Действительно так?
Николай Ошканов: На слушаниях были выступления академиков, подкрепленные экономическими выкладками. У нас сегодня в обычной энергетике 60% газа. Европа сегодня готова платить любые деньги, чтобы еще больше газа мы ей поставляли. Прикидки показывают, что на развитие газа необходимо около $200 млрд. На развитие атомной энергетики - $210 млрд – сопостовимые цифры. Но когда мы затратим $210 млрд на быструю энергетику, то высвободим при этом газа в эквиваленте $120 млрд. То есть выигрыш составит $110 млрд при $210 млрд затрат. И тогда даже при стоимости $1500 за киловатт мощности окупаемость 3,5 года. Сегодня стоимость на БН-800 – $1100-1200 за киловатт мощности. То есть, если смотреть на вопрос системно, то он абсолютно решаемый. Но на слушаниях отмечалось, что правительство не прислушивается к мнению ученых, воли не проявляет и вообще ведет себя очень инертно, как будто ничего этого в мире нет.
Вот мы говорим, что свободный рынок решит все. Это совершеннейшая глупость. В мире рынка свободного уже нет. По топливу и говорить не будем – несколько шейхов определяют цену нефти. Какой тут рынок. Восьмерка крупнейших стран – это мировой Госплан – вот куда мир-то идет. Мир начинают делить. Как планирует свою деятельность США? 92% бюджета идут на собственные приоритеты, государственные программы, то есть на план. В Японии эта цифра – 75%. А у нас – 12%. Люди тратят деньги на приоритеты, люди думают о будущем своих детей. Мы, к сожалению, думаем о них только на 12%.
Вопрос: Накануне парламентских слушаний глава "Росэнергоатома" Олег Сараев был в Обнинске, где заявил о возможности акционирования и приватизации атомных станций? Вы в начале разговора сказали о путах не владения собственностью. Это разговор об одном и том же?
Николай Ошканов: Да, конечно. И на слушаниях было принято такое решение – подготовить и внести в Госдуму законопроект предусматривающий снятие законодательных ограничений на изменение формы собственности для привлечения частных инвестиций в строительство атомных станций.
Вопрос: То есть речь идет все-таки об акционировании, а не о приватизации?
Николай Ошканов: А это и есть приватизация. А какая там доля государства – роли не играет. Ведь когда говоришь с банкиром – он говорит я тебе готов дать 100 млрд на 10 лет, но какой ты залог мне обеспечишь? Можно говорить о двух путях залога – заложить собственность. Сейчас она государственная и ее заложить нельзя. Есть другая форма залога – построим станцию и она будет вырабатывать электричество. И мы гарантируем вам определенную долю вырабатываемой энергии. Но и это государством тоже пока не разрешено. Правда, этот вариант рассматривался и он в виде рекомендации внесен.
Вопрос: Приватизация АЭС - все-таки как-то угрожающе звучит.
Николай Ошканов: Все, когда говорят о безопасности станции, забывают что ядерное топливо-то для нас делает частное акционерное предприятие - ОАО "ТВЭЛ". И для всего мира оно топливо делает – 18% мирового ядерного топлива производится на этом предприятии.
Вопрос: А доля государства в нем какая?
Николай Ошканов: А это неважно. Это акционерное общество и в любую секунду государство может спихнуть его и оно станет полностью частным. А частник берется за все, где есть прибыль. Вот говорят – безопасности не будет. Да если безопасности не будет, то его государственные органы прикроют, как любая санэпидстанция закрывает магазин, только у нас эта санэпидстанция называется Атомнадзор. Сейчас не те времена, когда ничего не было, в том числе надлежащего надзора. Времена резко изменились по сравнению с тем, что было 20 лет назад, до Чернобыля. Это четко видно. Поэтому тот, кто боится этой приватизации - он замшелый государственник в самом плохом смысле. Весь мир от этого уже ушел.
Вопрос: Есть такое у нас понятие – нерадивый собственник. Вот купил я атомную станцию и ничего на ней не делаю – за ядерной, энергетической и физической безопасностью не слежу, а то и хуже, нарушаю ее. Поставил по периметру свое частное охранное предприятие и никакой Госатомнадзор на территорию не пускаю.
Николай Ошканов: А вам линию, по которой электроэнергия уходит к потребителю просто отключат и выработанное электричество станет некуда девать. Реактор автоматически заглохнет и вы станете самым безопасным объектом, потому что не работающая станция – самая безопасная станция. И не надо ничего штурмовать. На самом деле, вам просто запретят деятельность. Если стране будет плохо от действий такого собственника, то станцию отберут и отдадут другому. Мировой опыт есть и он учтен. В США 120 атомных блоков и ни одного государственного. Это о чем-то говорит?
Вопрос: То есть Вас, я так понимаю, эта потенциальная ядерная опасность вообще нисколько не смущает?
Николай Ошканов: Когда вы обедаете, вас же не смущает, что вы вилкой попадете не туда? Потому что вы обучены, вы знаете о потенциальной опасности и предпринимаете все необходимое, чтобы вилкой не выткнуть себе глаз. Здесь все то же самое. Мы владеем предметом, мы его понимаем, и мы знаем, как эту безопасность поддерживать. Но какой-нибудь абориген или мартышка может себе вилкой повыкалывать все, что надо и не надо. Это вопрос профессионализма и владения предметом.
Вопрос: Вот и придут люди, которые в атомной энергетике разбираются на уровне мартышек.
Николай Ошканов: Ядерная безопасность при любом собственнике будет доверена только специалистам. Для этого их общество выучило, дало лицензию, проверило, что они не сумасшедшие. Мы же проходим психофизиологическое обследование. Высшее руководство и инженеры каждые три года, а рабочие – ежегодно сдают экзамены по всем видам деятельности.
Вопрос: А почему тогда Европа наоборот отказалась от этого опыта и пошла другим путем?
Николай Ошканов: Да, они пошли по пути сохранения госсобственности, а инвестиции привлекают за счет соглашения о разделе энергетической продукции, которая будет вырабатываться после того, как блок будет построен. Инвестору даются гарантии, что он все 50 лет срока службы блока будет получать свой "отложенный" специально для него процент электрической и тепловой энергии и жить спокойно. Это вообще, с моей точки зрения, самый шикарный вариант. Но на него тоже нет разрешения от государства.
Мне этот вариант симпатичнее, чем приватизация. Потому что он позволяет снять все сомнения по поводу распространения ядерной опасности. Ведь общественное мнение боится прежде всего того, что ядерная часть попадет в руки частника. Давайте примем другое решение, потому что общественно-политическое мнение в ядерное энергетике - один из определяющих факторов.
Вопрос: Звучало еще предложение отделить "ядерную" часть станций от "безъядерной" и приватизировать только "безъядерную"
Николай Ошканов: Это спекуляции и вот почему. Ядерную безопасность обеспечивает и неядерная часть станции, даже воздух, вода, которая охлаждает топливо. Станция создана как единое целое и не может существовать по частям. Есть, например, турбина. Но, если вдуматься, то и она и вполне ядерная. Если очень хочется, то, конечно, все можно разделить и приватизировать по частям, и такие предложения тоже появляются.
Вопрос: В какие сроки идея по акционированию может быть реализована?
Николай Ошканов: Есть поручение правительства до конца I квартала дать предложения правительству об акционировании "Росэнергоатома". Реальные предложения, как мы видим это дело, каким путем мы могли бы пойти.
Летать в России станет еще дороже
Креатив Госдумы так и прет: про букмекеров и депутатов
Вот это "Вызов"
