Залоговые аукционы еще "аукнутся" крупнейшим российским собственникам?
Московская юридическая компания ООО "Русатоммет" задалась целью доказать незаконность залоговых аукционов, через которые в 1995-96 годах были приватизированы крупнейшие в России нефтяные компании. "Русатоммет" уже подал в Московский арбитражный суд иски с требованием отменить аукцион по продаже ЮКОСа и признать ничтожной сделку с контрольным пакетом акций "Сибнефти". Кроме того, "Русатоммет" продолжает оспаривать законность объединения титановых комбинатов ВСМПО и АВИСМА, вопреки тому, что Федеральная антимонопольная служба в июне одобрила сделку (именно по "делу ВСМПО-АВИСМы" эта столичная юридическая компания знакома нашим читателям ).
Аналитики, заметим, в успешности проектов "Русатоммета" сомневаются, однако в самой компании уверены, что перспективы более, чем серьезные. Нам удалось узнать некоторые, весьма небезынтересные подробности проектов "Русатоммета". Почему в компании считают залоговые аукционы незаконными, пакеты акций каких российских компаний были незаконно приватизированы и готовит ли "Русатоммет" новые подобные иски? Рассчитывает ли "Русатоммет", оспорив аукцион по "Сибнефти", помешать ее владельцам продать компанию "Газпрому"? И нужен ли вообще государству возврат контроля над компаниями, проданными через залоговые аукционы десятилетие назад? Об этом и многом другом в интервью Накануне.RU рассказали советник генерального директора ООО "Русатоммет" Владислав Гершкович, руководитель проекта "Залоговые аукционы" Анатолий Погребной, руководитель проекта "АВИСМА" Денис Братковский и пресс-секретарь компании Владимир Гунич .
Краткая справка: Юридическая компания "Русатоммет" основана в 1997 году. Компания специализируется на взыскании долгов по госбумагам, защите прав инвесторов в сфере корпоративного и акционерного законодательства, решении проблем неплатежей. Компания является членом Российского союза промышленников и предпринимателей, сотрудничает с крупнейшими общественными объединениями предпринимателей, рейтинговыми агентствами, научными институтами.В июне 2005 года компания "Русатоммет" впервые в практике выиграла процесс в Европейском суде у чиновников Российской Федерации по делу об ОВГВЗ-3, таким образом, переведя хозяйственный спор с государством в плоскость прав человека.
Вопрос: Владислав Владимирович, насколько мне известно, позиция "Русатоммета" относительно частной собственности в России такова: частной собственности в стране нет, вернее, она есть, но как таковая не признается ни обществом, ни бизнесом, ни государством. Почему? И как с этим можно "бороться" (если, конечно, бороться надо) на примере оспаривания залоговых аукционов и объединения ВСМПО-АВИСМы?
Владислав Гершкович, советник генерального директора ООО "Русатоммет": Вся частная собственность, приобретенная в России, была приобретена, по мнению общества, незаконным путем. Есть еще выражение великих философов и мыслителей по поводу того, что любой большой капитал всегда нажит преступным путем. Так вот, в каком-то смысле это правда, но жить с этим и развиваться практически невозможно. Развитие человека происходит от его желания что-то иметь, чем-то владеть и, как сказал Карл Маркс, частная собственность является неотделимой частью человека, как рука, нога или голова. Если вы забираете у человека его собственность, он чувствует, будто у него отрубили правую руку... Именно поэтому социалист Карл Маркс говорил, что частную собственность нужно уничтожить как то, что связывает человека в его развитии.
Но я думаю, напротив, в этом будущее человечества. С точки зрения первых предпосылок, частная собственность - один из инструментов воспитания самостоятельного и продуктивного мышления человека. То есть, когда я чем-то владею, пытаюсь этим владеть наиболее эффективно и поступать в отношении себя наиболее эффективно. При этом нас всегда настораживает, когда кто-то что-то получает, скажем так, не совсем законным путем, неправильно, несправедливо. И мы готовы, в рамках своей внутренней обделенности или понимания чувства справедливости, против этого в том или ином виде бороться.
И очень важно понятие не столько законности, сколько справедливости. Вся собственность, крупная и не очень, в России, по мнению общества, создавалась преступным путем. За счет воровства у государства, а значит у общества. Общество бы простило, если бы перераспределение собственности происходило в сторону неких эффективных способов управления, если бы люди, получившие эту собственность, занялись более эффективным ее управлением. Условно говоря, если сейчас у нас с вами ВВП был бы $1,5 триллиона, а не $500 миллиардов, и зарплата у вас была не $500, а $1,5 тысячи, я думаю, вы бы сильно не задумывались на тему того, как в стране была распределена собственность, если от этого вам хорошо.
Соответственно, накоплены две отрицательные вещи. Первое, собственность была распределена преступным путем и не факт, что она была распределена в эффективную сторону. Мы об этом думали и сейчас получаем подтверждение тому, что распределение было именно в неэффективные руки. И в обществе возникает желание все переделать - давайте все отберем и переделаем. Но кому передать? Говорят, давайте передадим иностранцам, они более эффективные. Но кто сказал, что иностранцы будут работать на нас? Они будут работать на себя и, возможно, дадут нам что-то из того, что будут иметь. Соответственно, задача фактически в создании механизма эффективных собственников. Ведь зачем нужна частная собственность? Она является наиболее эффективным механизмом перераспределения ограниченных ресурсов в обществе.
У нас в обществе нет такого механизма, у нас есть перераспределение ресурсов наиболее, как говорят, наглым людям, занимающим более высокий пост в государстве. Соответственно, большинство нашей собственности неэффективно. А любая неэффективная собственность вызывает раздражение. В обществе это раздражение постоянно присутствует: вроде мы и страна богатая, да, живем как-то не так. Вроде бы и олигархам дали кучу денег, вроде бы они что-то делают, кому-то чуть-чуть хорошо, а всем не очень. Плюс государственные чиновники, которые были обделены, пришли к власти и им сейчас надо собственность - они начинают играть на другой волне, говорят, знаете, эта собственность и правда несправедливо была распределена, давайте мы ее вернем. Но возвращают не для того, чтобы передать в более справедливые и эффективные руки, а для того, чтобы получить себе. Тем самым они играют с очень опасными вещами, продолжая засевать в обществе семена фактически непонимания и отвращения к механизму частной собственности. И это приводит к тому, что, несмотря на всю несметность наших ресурсов, мы до сих пор совсем неэффективны в их управлении. Вот и раздражение в обществе. Я думаю, и вам не нравится то состояние собственности в России, в котором она находится.
Вопрос: Каков путь к созданию подобного механизма?
Владислав Гершкович: Долгий, сложный путь воспитания людей. То есть, нужно сесть, подумать - каким образом можно воздействовать? Понимаете, человеческой цивилизации 10 тысяч лет, за это время физиологически человек сильно не изменился, все его инстинкты физиологические, биологические и генетические так животными и остались. Человек сам по себе бессилен, но с помощью разума решил очень много задач: создал оружие, компьютеры, автомобили, различные механизмы и прочее.
Мы становимся более могущественными только за счет нашего разума, а не за счет нашей физиологии и биологии. Соответственно, чтобы стать человеком, надо думать и образовываться, а мы сейчас находимся в примитивной фазе нашего образования. Вы посмотрите, чему учат в наших школах, вузах? В социалистическом мире, я считаю, те программы, которые давались, нас ни в коем случае не портили. А сейчас в нашем обществе все развивается как в низкоорганизованном, примативном обществе (есть такое у ученых понятие "примативность"). Как общество мы скатываемся к этому обезьяньему уровню. Соответственно, что нужно делать? Нужно заниматься самообразованием, самовоспитанием и самоорганизацией, трудиться в этом направлении. Иначе мы будем, как любое обезьянье государство, порабощено другим высокоорганизованным государством.
Вопрос: Каким образом стратегия деятельности "Русатоммета" вписывается в этот долгий и сложный путь?
Владислав Гершкович: Мы берем проблемы в обществе, которые демонстрируют эти явные перегибы. Ведь когда что-то человеку показываешь наглядно, он может это понять и своим примативным сознанием (хотя примативное только наше молодое поколение, на которое воздействует западная культура).
Мы, условно говоря, используя наш социалистический опыт и понимая, как и какие сигналы люди воспринимают, выбираем проблемы, которые будут показательны. Маркс говорил, что частную собственность нужно уничтожить для освобождения человека, но он же полагал, что человек будет уже культурно развит, то есть будет находиться на другом витке сознания. Соответственно, для нас частная собственность является необходимым инструментом нашего развития, мы должны ее защищать, как американцы или как в Европе с оружием в руках. Потому что она является защитой нашего общества от посягательств на наше развитие.
Вопрос: Владислав Владимирович, приведите конкретный пример.
Владислав Гершкович: Итак, мы берем те проблемы, которые людям (даже с примативным сознанием) показывают: господа, смотрите, это неэффективно, и вот что из этого будет. Возьмем проблему ВСМПО-АВИСМы. Почему мы ее взяли? Для нас это яркая программа поведения.
Мы видим, что люди, условно говоря, на своем маленьком отрезке захватили власть с помощью слабости государственного регулирования. Там реализуется чисто примативная программа. То есть, являясь директорами [речь идет о главных владельцах корпорации ВСМПО-АВИСМА - гендиректоре Владиславе Тетюхине и главе Совета директоров Вячеславе Бреште - прим.ред.], они пытаются реализовать программу захвата и контроля за предприятием. Они забирают [акции – прим.ред.] у слабейших, то есть работников предприятия, при этом эффективность для них - быстрота и минимальные выплаты, то есть минимальные потери. Второе - они должны делиться с государством, однако обманывают государство, не платя налоги, не осуществляя социальные программы и прочее. Когда возникла, условно говоря, попытка враждебного урегулирования - появился более эффективный собственник в лице "Реновы" - они [Тетюхин и Брешт - прим.ред.], полагая, что это приведет к потери власти, вошли с ним в некий якобы союз. Но поскольку все трое претендуют на некие иерархические вещи, значит, кто-то должен был выбыть. Мы предположили, что это будет либо Тетюхин, либо "Ренова". Брешт оказался, как самый опытный, посередине.
Все это мы очень наглядно и пытаемся сейчас обществу показать: смотрите, что нужно для того, чтобы забрать у вас собственность, если вы - работник предприятия. Смотрите, эти люди, забрав у вас собственность, не являются эффективными собственниками. Так вот, с одной стороны, общество должно иметь механизмы перераспределения собственности в эффективные руки. С другой стороны, оставаясь собственниками, эти люди продолжают нарушать интересы общества, то есть еще и вред наносят. Соответственно, мы все это должны показать, для этого существуют судебные механизмы.
При этом мы начинаем обращаться в государственные органы, которые у нас находятся в не очень эффективной зоне действия. В цивилизованном мире это называется коррумпированной иерархической системой - вопрос вы можете решить, занеся какие-то деньги соответствующему уровню иерархии. Это тоже нужно показать.
Мы покажем, что общество бессильно, когда государство в лице отдельных чиновников в этой иерархии объединяется с некими людьми для решения своих интересов. И самое интересное, что общество, молча,с этим соглашается. Тетюхин даже высказал одну такую вещь (как я и предполагал) - мол, зачем платить работникам предприятия, акционерам, больше денег, если они их все равно пропьют? Заплатим им по 5 тысяч, а если по 20, может,и вообще работать перестанут. Мне тут приватно передали, что Тетюхин так и сказал. Понимаете, он заботится о вас, как о членах общества, ограничивая ваши доходы, говоря, что вы-тупые и ничего не понимаете. При этом его программы взаимодействия с вами и обществом не более продвинутые. И люди отдают власть таким людям! Так вот, интересы людей, которые живут в нашей стране, должны быть обозначены. Люди должны их видеть. Наша задача – показывать, буквально в картинках, в лицах, как эти люди наносят обществу ущерб. Объяснить, почему это плохо. Знаете, как в книжке - что такое хорошо, что такое плохо... Это надо показывать на явных примерах.
Вопрос: Анатолий Анатольевич, в мае "Русатоммет" подал в Московский арбитражный суд иск с требованием признать незаконным аукцион по продаже ЮКОСа и на минувшей неделе в суд был подан еще один подобный иск - с требованием признать незаконным аукцион по передаче 51% акций "Сибнефти" в залог под кредит Правительству РФ. Расскажите, в чем суть данных исков, какие организации выступают ответчиками по искам?
Анатолий Погребной, руководитель проекта "Залоговые аукционы": Предметом исковых требований является применение последствий недействительности, то есть ничтожности сделок по проведению залоговых аукционов. Поскольку аукционы оформлялись как договоры кредита, залога и комиссии между Российской Федерацией в лице уполномоченных органов (Минфин РФ, "Росимущество", РФФИ) и так называемыми победителями аукционов (ЗАО "Лагуна", ЗАО "Нефтяная финансовая компания"), соответственно, ответчиками по этим искам выступают вышеперечисленные организации. Мы ожидаем, что иски будут рассмотрены в судах в течении июля-августа.
Вопрос: "Русатоммет" считает залоговые аукционы незаконным способом приватизации госимущества. Почему?
Анатолий Погребной: Я вас поправлю - не "Русатоммет" так считает, а залоговые аукционы в принципе не являются способом приватизации государственного имущества. Так как приватизация подразумевает под собой, скажем так, ссылку на закон о приватизации, где все четко прописано. Залоговые аукционы по своей сути не являются процессом приватизации - они даже называются залоговыми, а не приватизационными (такой способ не был предусмотрен ФЗ "О приватизации государственных и муниципальных предприятий в РФ" от 03.07.1991 № 1531-1 (ст. 15)).
Схема залоговых аукционов заключалась в том, что государство, планируя получить кредиты под залог имущества, в качестве залога выставляло вот эти предприятия. Поэтому о приватизации речи изначально не шло. Соответственно, залоговые аукционы являлись способом незаконного отчуждения государственной собственности в частные руки. Добавлю, все 12 залоговых аукционов в России были произведены в 1995-96 годах.
Вопрос: Намерен ли "Русатоммет" оспорить результаты всех залоговых аукционов, исходя из порочности этой схемы, или будет оспаривать по каждой отдельно взятой компании. Почему "Русатоммет" выбрал именно такой путь?
Анатолий Погребной: Мы не собираемся ставить перед собой глобальные задачи. Мы ставим перед собой весьма конкретные задачи, поэтому результаты всех залоговых аукционов в одном судебном процессе не будут оспорены. Такой подход соединяет в одном судебном споре несколько не связанных между собой исков к разным ответчикам, что недопустимо по требованиям АПК РФ. И поэтому, на наш взгляд, "Русатоммет" выбрал наиболее эффективный путь – оспаривать каждый аукцион в отдельности. В настоящее время, как известно, оспариваются результаты двух аукционов по "ЮКОСу" и "Сибнефти".
Еще раз повторюсь, мы не ставим перед собой задачи оспаривать всю схему. Мы выбираем наиболее, я бы сказал, яркие из них. Бесспорно, это аукцион по "ЮКОСу", о котором не знает и не обсуждает его только ленивый, и приблизительно такая же ситуация по "Сибнефти".
Вопрос: Были ли судебные прецеденты в практике залоговых аукционов?
Анатолий Погребной: Как таковых нет. Но, насколько нам известно, прокуратура Москвы в 1995-97 гг. направляла иск в Арбитражный суд Москвы для того, чтобы оспорить результаты залогового аукциона по "Норильскому никелю". Но это исковое заявление было возвращено арбитражным судом, и возвращено чисто по формальным основаниям (как раз потому, что в одном иске было соединено несколько разнородных требований к разным ответчикам, а это недопустимо). Новый иск прокуратурой не предъявлялся. Получается, что судебных прецедентов и судебных решений по существу спора в России не было.
Вопрос: Анатолий Анатольевич, есть такое мнение, что перспектив у подобных исков нет. Что скажете?
Анатолий Погребной: Напротив, мы считаем, что у подобных исков более, чем серьезная перспектива. Косвенным подтверждением нашей правоты является то, как до неприличия лихорадочно Госдума принимала федеральный закон о снижении сроков исковой давности по ничтожным сделкам с 10 до 3 лет (с приданием именно этому закону обратной силы) и поспешность, с какой Совет Федерации его утверждал.
Принципиально важной в данном вопросе является позиция, которую примет суд. Либо, он как независимый институт примет законное решение (поскольку по сути и содержанию залоговые аукционы законными назвать крайне сложно), либо поддавшись влиянию, откажет в принятии иска в предварительной стадии или будет всячески затягивать этот процесс.
Вопрос: Владимир Сергеевич, некоторые аналитики полагают, что последний иск может помешать владельцам "Сибнефти" продать компанию "Газпрому". На это "Русатоммет" рассчитывает?
Владимир Гунич, пресс-секретарь ООО "Русатоммет": Это – лишь прогнозы аналитиков, основанные на имеющейся у них публичной, возможно инсайдерской, информации.Подобное развитие событий не исключено, но, отметим, не является основной целью деятельности "Русатоммета".
Отмечу, что рынок в любом случае будет реагировать на подобные события. Прежде всего, это насторожит иностранных инвесторов, отношение которых к частной собственности и закону существенно отличается от отношения российских участников рынка. Возможно, что и российские участники рынка придадут этим фактам серьезное значение и адекватно отреагируют на них.
Вопрос: Пакеты акций каких российских компаний были приватизированы через залоговые аукционы и готовит ли "Русатоммет" новые подобные иски?
Владимир Гунич: Через залоговые аукционы в собственность известным лицам были практически "подарены" такие предприятия как "Лукойл", "Норильский никель", "Сургутнефтегаз" и пр. Однако преследовать какие-то конкретные компании "Русатоммет" не стремится. В настоящее время нами рассматриваются возможности подачи аналогичных исков, исходя из социальной значимости деятельности компании. То есть, если это нужно обществу, значит это нужно и нам.
Вопрос: Предположим, "Русатоммету" удалось доказать незаконность залогового аукциона по "Сибнефти". Но известна ли позиция государства на этот счет? Поддерживает ли государство идею возврата в свою собственность пакетов акций компаний, которые были проданы через залоговые аукционы?
Владимир Гунич: В данном случае государству, как собственнику, возвращение настолько ликвидных активов, несомненно выгодно и с точки зрения экономики, и с точки зрения закона. Вопрос – как? Для того, чтобы разработать законный механизм, нужно признать существование проблемы – публично выразить свое к ней отношение и уже совместно с бизнесом и обществом искать пути решения. Возникает и другой вопрос: возможно ли это в нашей стране?
В данной ситуации надо понимать, что государство - это еще и чиновники, как составляющие части системы. Внутри любой системы существует некая конкурентная борьба и разделение сфер влияния между определенными группами. Следовательно, без сомнения, есть определенные лица, которые поддержат инициативы "Русатоммета", но наверняка есть и активные противники. В целом, государство пока свою позицию именно по нашим делам публично никак не выразило, значит, идет процесс некоего осмысления и принятия решения.
Вопрос: Денис Иванович, в прошлом месяце ФАС России одобрила объединение ВСМПО и АВИСМы в единую корпорацию. Расскажите, "Русатоммет" по-прежнему оспаривает в судах законность объединения комбинатов? Почему? И по каким искам "Русатоммет" уже удалось выиграть, какие иски на данный момент находятся в судах?
Денис Братковский, руководитель проекта "АВИСМА": Требований у "Русатоммета" не так уж и много. Первое требование - провести достоверную оценку. Так как на основании результатов прошлой утверждены несправедливые коэффициенты конвертации акций. Второе требование к акционерам-бенефициарам (выгодополучателям) - раскрыть и опубликовать информацию о себе. Закон требует исключения заинтересованных акционеров из числа голосующих по ряду существенных вопросов общества, в том числе по вопросу реорганизации, утверждения конвертации акций, одобрения крупных сделок.
Первый блок требований имеет частный характер и "Русатоммет" пытается реализовать свое конституционное, а также предусмотренное законодательством РФ право на уважение к собственности путём обращения в суд. Второй блок требований "Русатоммета" относится к сфере публичных отношений, а именно к функциям органов государственной власти. Государство наделило свои органы правомочиями, то есть набором определённых прав, и, как правило, не корреспондировало набор прав (полномочий) с обязанностями, полагаясь на правосознание чиновников. Однако, на данный момент, органы государственной власти не исполняют своих функций и не соответствуют смыслу своего создания.
Приведу простой пример. Федеральная антимонопольная служба (ФАС) обязана
контролировать субъектов рынка, которые
изначально, в силу коньюктуры рынка,
уникальности производства, географического положения, либо иных факторов
изначально занимают доминирующее положение на рынке. Данные субъекты рынка
ставятся ФАС на особый контроль. И теперь, ФАС должна не только регистрировать
наличие данных субъектов на рынке, но и регулировать, проводить проверки,
выявлять нарушения и выносить предписания по их устранению. А ФАС, к сожалению,
ограничивается ролью наблюдателя, регистрируя факт доминирования на рынке.
Мы как субъекты рынка не в состоянии реализовать своё право на занятие предпринимательской деятельностью, так как не можем оценить не только достоверную стоимость акций - предприятий, но и степень их зависимости.
Обращение к органам государственной власти, а затем и обжалование их незаконных решений, а зачастую и просто бездействия и отсутствия какого-либо реагирования, - это реализация нашего права на справедливый суд. К сожалению, пока "Русатоммет" столкнулся не только с несовершенством нашего отраслевого законодательства, его противоречивостью и не соответствия конституционным и международным принципам, но и в очередной раз подтвердил несовершенство судебной системы РФ, выражающееся в непрофессионализме и несамостоятельности судей. Поэтому "Русатоммет", как только до конца исчерпает возможности отстаивания своих прав на территории России, направит обращение в Европейский суд по правам человека.
Летать в России станет еще дороже
Креатив Госдумы так и прет: про букмекеров и депутатов
Вот это "Вызов"
